But I know it’s mine

La discussione attorno alla “letterarietà” (ho involontariamente messo mano al revolver, scusate) su Lipperatura sta germogliando una questione interessante: vista la mole di commenti, la redazione di Carmilla ha pensato di raccoglierli tutti in un pdf e in un ebook per potere essere consultati con più calma e maggiore leggibilità da chi ne avesse voglia.

Inaspettatamente, uno dei partecipanti (un blogger piuttosto seguito nel suo campo) chiede che nel pdf i suoi interventi vengano attribuiti a un nick non corrispondente a quello che usa per il blog, eliminando ogni rimando a sè, mentre una delle partecipanti alla discussione, Gilda Policastro, dice “no, non vi autorizzo a mettere i miei commenti nel pdf”. Commenti che sono comunque visibili sul blog, perché non possono essere cancellati da chi li ha inseriti.

Il che onestamente mi fa apparire in testa dei grossi punti interrogativi da cartone giapponese.
C’è davvero una differenza se i tuoi interventi sono su un blog, indicizzati da Google e tutto quanto, o su un pdf scaricabile da un altro sito?
(e volendo, tema che ogni tanto salta fuori in rete: “di chi sono” i commenti a un blog? Chi interviene in una discussione su un blog altrui dovrebbe avere il diritto di poter cancellare o no i propri interventi?)

UPDATE: ecco il pdf.

70 commenti

Archiviato in internet, Libri

70 risposte a “But I know it’s mine

  1. sto seguendo sta fiumana di commenti su vari argomenti, alla fine, da giorni

    il più sensato in tema è di irene e dice:

    Non è una printable version. C’è – nella grafica, nell’introduzione, nel “marchio” (che sì, secondo me sarebbe opportuno modificare, dato che non si capisce cosa c’entri Carmilla in tutto ciò) – un appropriarvi di quanto qui si è costruito. Quando tu dici “Ma se io intervengo su un blog, è perfettamente normale e non dovrebbe stupire nessuno che qualcuno stampi la discussione.” sono perfettamente d’accordo con te: che *qualcuno* stampi la discussione, non che qualcuno ne faccia un epub, mettendoci sopra la sua firma, un’immagine da lui scelta, un’introduzione e tutto il resto.

    e che condivido. certo un po’ di domande le pone, :)

    • Copio la risposta che ho dato a Irene su FF:

      A me però la cornice pare relativamente neutra; non capisco il riferimento a carmilla nel PDF, che in effetti non c’entra nulla. Piuttosto, comunque m interessa il caso generale e le sue implicazioni: se, per dire il PDF l’avesse fatto qualcuno esterno alla conversazione, ci sarebbero state le stesse obiezioni? E visto che stiamo parlando di commenti già pubblici, che senso hanno?

  2. uriele

    Forse l’unico che avrebbe potuto far dei commenti un ebook senza sollevare obbiezioni, sarebbe stato il gestore del blog.

  3. “Forse l’unico che avrebbe potuto far dei commenti un ebook senza sollevare obbiezioni, sarebbe stato il gestore del blog.”

    Ed è quello che è successo. Con la differenza che Loredana non sa fare il pdf, quindi gliel’abbiamo fatto noi (per quello c’era scritto “Carmilla”, per la collaborazione tecnica, ora l’abbiamo tolto per non dare appigli agli stronzi).
    Il pdf sarà scaricabile da Lipperatura. Non c’è alcuna “cornice” radicalmente diversa da quella del thread. Di fatto *è* il thread, senza alcuna modifica o interpolazione, ma reso più leggibile. Non vi è proprio nessun motivo fondato per cui qualcuno possa protestare, lagnarsi, gridare a chissà cosa. E’ una discussione già avvenuta, pubblicamente e in un luogo pubblico, e tutti vi hanno preso parte spontaneamente. Scripta manent, dovrebbe saperlo chiunque lascia commenti in giro. Non è oralità, anche se lo sembra. E’ scrittura. E’ nero su bianco. E non è il salotto di casa, anche se il computer sta in salotto. E’ spazio pubblico, e sono dichiarazioni pubbliche.

  4. irene

    ringrazio Wu Ming per avermi dato della stronza – ovvio, qui e non nel thread ufficiale. ah no, certo, non a me riferito ma a, boh, chiunque non legga qui, diciamo.
    e allora una provocazione: dato che conoscono così bene il linguaggio, gli usi i costumi e l’etichetta dei blog e dei social media, ci spieghino perché su Carmilla non c’è nemmeno lo spazio dei commenti.
    io non ho partecipato a quel thread, quindi posso commentare “da fuori”, sia fuori dalla discussione che fuori dalla “scena”; da questa prospettiva, l’operazione mi sa di manipolazione.

  5. Leggo solo ora lo “stronzi”.
    Dispiace, perché mi era parso che sul thread ci si fosse rapportati in modo più civile.
    Dispiace di più perché proviene da una persona che ammiro e che continuerò ad ammirare per come da decenni sta muovendosi in Rete e nell’editoria, a prescindere dai contenuti.
    Rileggendo il tutto noto che siamo, mi pare, in 4 o 5 ad aver discusso del fatto (io, GP, Cortellessa, Irene) quindi trovo difficile che “stronzi” sia riferito ad altre persone, ma bisogna sempre avere fiducia negli esseri umani, quindi suppongo che lo “stronzi” sia riferito ad altri rispetto ai quattro che ho citato.

    Si chiede Buoni Presagi: “se, per dire il PDF l’avesse fatto qualcuno esterno alla conversazione, ci sarebbero state le stesse obiezioni?”
    Certo. Probabilmente anche di più e più forti.
    Se per esempio lo avesse realizzato Casa Pound mettendoci la tartarughina in alto a destra mi sarei perplesso e agitato ancora di più. Mi avrebbe continuato a dar fastidio anche se Casa Pound avesse tolto nome e logo ma avesse lasciato, per dire, una impostazione grafica futurista.

    Vero, il mio è probabilmente comportamento “strano” ma sono molto attento anche alle considerazioni di livello estetico, mi capita di non leggere volentieri alcuni blog esclusivamente a causa dell’impostazione grafica o ce non rispettino in maniera plateale le norme standard internazionali sull’uso dei colori reader-friendly.

    Proprio per questo ho apprezzato tantissimo il gesto di rimuovere introduzione e agganci a Carmilla, non so quanti altri lo avrebbero fatto, è stato un bel gesto.

    Rimangono a mio avviso altri problemi (di ordine anche estetico, quali la per me orrenda grafica iniziale, decisa senza interpellare la comunità, e di insensatezza dell’operazione in quanto si vuole offrire documento più leggibile ai posteri ma lo si tronca arbitrariamente quando in molti potrebbero dire ancora molte cose importanti, quindi per proseguire la lettura di questo importante documento “più leggibile” si rimanda alla discussione online, meno leggibile: tanto vale lasciare la discussione online o attendere uno o due mesi fino a quando essa non sia completamente morta) ma, avendo i compilatori avuto la cortesia di cambiare il mio nome e togliere i link al mio blog, non sono più problemi che mi riguardano.

    Ritengo di sapermi muovere meglio di GP o Cortellessa sul web e infatti opero le mie scelte sul commentare o meno in maniera abbastanza oculata.
    Per esempio: noto e discrimino i blog che non permettono i commenti, mi pare opzione imprescindibile, ben più importante della printable version se si crede alla partecipazione e alla comunità.
    Conosco già le risposte in merito (disponibilità di tempo , esigenze di moderazione, rischi abnormi di trollaggio ecc ecc), purtroppo non mi soddisfano (problema mio il non essere convinto da queste risposte, lo so, infatti il problema lo risolvo draconianamente a monte non leggendo blog che non posso commentare).

    Noto e discrimino (meno) i blog che permettono i commenti ma non ne permettono la cancellazione.
    Sul mio blog è possibile cancellare ogni proprio intervento, lo ritengo una gesto dovuto nei confronti di chi mi legge, proprio per la natura ibrida dei commenti in Rete, che a me paiono una via diversa dall’oralità E dalla scrittura, ibrida, nuova e quindi necessitante di nuovi approcci.

    Proprio per la natura pubblica e democratica dello spazio web non potrei mai permettermi di limitare la libertà di un mio commentatore impedendogli di cancellare sue parole, potrebbe avere mille ragioni per volerlo fare, la mia è una lavagna pubblica, accanto al gesso metto anche il cancellino altrimenti ci si sporca la manica del grembiule.

    Le poche volte che sono intervenuto in siti che non permettono modifiche ai propri commenti l’ho fatto con una certa ritrosia e sempre ben attento anche a eventuali possibilità di printable version. Cosa che, mi ritengo abbastanza sicuro, persone meno avvezze alla Rete come GP magari non notano nemmeno, anzi, non notano nemmeno e basta.

    Vorrei però che fosse ben chiara una cosa: io ho “chiesto” le modifiche, non le ho “pretese”, proprio perché è un argomento su cui non ho ancora chiarezza.
    Ci dicono che noi proprietari di blog siamo responsabili legalmente anche di quanto scrivono i commentatori, a quel punto si può supporre che detti commenti ci appartengano… La trovo questione problematica, non potrei mai sentirmi proprietario delle parole di altri, né responsabile, ma è questione importante sulla quale non c’è ancora chiarezza.
    Quindi ho “chiesto” e gentilmente mi è stata accordata la possibilità, a conti fatti sono molto contento di come sono andate le cose, spero che il fatto possa aprire a dibattiti e ulteriori considerazioni in merito.

    L’intera questione è stata per me molto importante perché ha forzato un ulteriore giro di vite “libertario” nella scelta dei posti in cui agire e discutere, credo che porrò ancora più attenzione alle libertà che il blog lascia o non lascia in materia di commenti, e anche su quella base modificherò i miei ambiti di frequentazione e intervento.

  6. Nella foga dell’ibridazione ho dimenticato le buone maniere, visto che entro per la prima volta in casa di altri: un saluto ad Alessandro e uno ai frequentatori abituali di Buoni Presagi, grazie per l’occasione datami per approfondire la questione.

  7. Lara Manni

    Ma scusate, manipolazione di cosa???? Nel mio blog un commentatore si è lamentato proprio ieri dell’impossibilità di leggere i commenti così come sono, e ha perfettamente ragione.
    E poi, scusate di nuovo se mi intrometto ma qua mi pare che il caldo stia dando alla testa a parecchie persone: che caspiterina c’entrano i commenti su Carmilla con un documento in pdf???
    Aiuto.

  8. Lara Manni

    Elvezio, ovviamente non mi riferivo a te, che hai spiegato molto bene i tuoi motivi. Semplicemente, non avevo letto il tuo commento perchè quando ho postato era ancora in moderazione.
    Ripeto, a me sembra sinceramente faccenda normalissima darmi la possibilità di stampare la discussione e di rifletterci su.

  9. Chiaro Lara, avevo visto (anche perché io non ho parlato di manipolazione).
    Diciamo che anche entrando nella tua ottica, come è sacrosanto fare in una discussione, c’è perlomeno un grosso problema, che riguarda tutti i commenti fuori dal pdf.

    Stampo per riflettere su “parte” di una discussione che nel frattempo può andare avanti e che mi obbliga a scorrere nuovamente i commenti “illeggibili”, si ripete di nuovo il problema (a mio modo di vedere inesistente: ho letto comodamente il tutto sia sullo schermo da 21 del mio fisso che su quello minuscolo del mio eepc, ma parlo solo per me, sarebbe interessante, ma impossibile, sapere quante persone stamperanno il pdf), dicevo, si ripete nuovamente il problema che ha portato alla stampa del pdf.
    A quel punto devi stampare un nuovo volume dell’enciclopedia con gli addenda, specie se, poniamo, GP (o chi per lei) si ravvede su un argomento importante e fornisce una aggiunta basilare: chi legge la discussione online avrà una ben diversa percezione del pensiero GP rispetto a chi legge l’immoto cartaceo/pdf/epub.

    Volendo, già la scelta di chiudere a un certo numero di commenti è manipolatoria, in quanto altera l’integrità della discussione.
    A me pare atto di leggerezza e di incomprensione della natura dinamica di un evento, che si vuole (sicuramente in buona fede, ma la buona fede non evita leggerezze o incomprensioni) rendere statico o del quale si intende comunque fornire una rappresentazione parziale.

    A me interessa il documento integrale.

  10. Che poi quello che ho cercato di spiegare qui sopra è uno dei tanti motivi per cui ho chiesto il cambio di nick e la rimozione del link: se ora, o domani, o fra dieci giorni decido di scrivere altro sul thread, di rivedere una mia posizione espressa nei primi post o di aggiungere qualcosa che potrebbe modificare la percezione che chi legge ha di me, sul pdf non potrei mai e poi mai farlo.

    Internet dovrebbe aprire il ventaglio delle scelte, così operando mi si precludono delle possibilità, proprio come nel vecchio cartaceo. Non mi pare il massimo quindi cerco di non aderire a iniziative simili.

  11. Anna Luisa

    “Volendo, già la scelta di chiudere a un certo numero di commenti è manipolatoria, in quanto altera l’integrità della discussione.”
    Su questo passaggio di Elvezio sono d’accordo. Mi ripeto, visto che l’altro giorno ho già espresso un pensiero simile sul sito della Lipperini. Per me bisognerebbe lasciare che la conversazione su Lipperatura gradualmente si esaurisca e poi fare un secondo formato pdf (una seconda e ultima “puntata”) con i successivi commenti. Altrimenti mi sembra una cosa lasciata a metà.

  12. irene

    Lara, ti ringrazio per il voi, e per l’inusitata abbondanza di punti interrogativi che metterò da parte per i giorni di certezze.

    Se il tuo commentatore è ipovedente, penso che il problema si ponga su tutti i blog. Se ha solo delle difficoltà a concentrarsi su schermo, digli che digitando il tasto ctrl insieme al tasto + può ingrandire il carattere a schermo. Inoltre, se usa Firefox, può modificare il font con cui legge le pagine web.
    Infine digitando il tasto ctrl insieme al tasto F può cercare nel testo le parole che desidera trovare.

    Ho tirato in ballo Carmilla perché innanzitutto è è in quella sede, nella mailing list di Carmilla, che si è inopinatamente scelto di fare questo pdf; e perché Carmilla figurava inizilmente come “co-produttrice”; e perché, per un banale gioco pagliuzza vs trave, se mi si accusa di non sapere come si fa a stare in internet, vado a vedere come sta in internet chi mi accusa. Carmilla non è IL sito dei Wu Ming, d’accordo, ma dire che vi partecipano è comunque eufemistico.

  13. Lara Manni

    Elvezio e Anna Luisa: sull’integrazione della discussione con i commenti residui sono d’accordo anche io.
    Irene. Il mio commentatore è un informatico. Deduco, dunque, che conosca le opzioni cui, con cortesia, facevi cenno.
    Ciò detto, mi ritiro: l’uso dei punti interrogativi mi stanca. L’aggressività altrui, ancor di più.

  14. @ Elvezio, ma scusa, che c’entri tu? Perché pensare che “stronzi” fosse riferito a te? Ho scritto che il nome “Carmilla” è stato tolto per non dare appigli agli stronzi. Vari ed eventuali, pronti dietro l’angolo. Non ho scritto che *tutti* quelli che si sono detti d’accordo a togliere il nome “Carmilla” sono stronzi, ma che certi stronzi ne avrebbero potuto approfittare.
    @ Elvezio e Anna Luisa,
    il pdf non è “troncato arbitrariamente”, dopo il 550esimo commento c’è scritto che la discussione è proseguita e c’è il link al thread. Che al momento veleggia verso gli 800 commenti, ma gli ultimi 200 sono soprattutto entropia e/o ripetizione del già detto. Il pdf è sia una versione leggibile dei primi 2/3 della discussione, sia una porta d’ingresso alla discussione completa per quelli a cui cadono le braccia al pensiero di cominciare da 0. Sono centinaia di schermate. Così com’è adesso sono 110 fogli A4, è un malloppone ma ancora stampabile, e se uno se lo stampa fronte-retro e lo rilega con la spirale, è quasi agile. Per il pdf della discussione completa (che comunque, ripeto, è in piena dissipazione entropica) rischia di non bastare un’intera risma, a quel punto diventa poco sensato se non controproducente.
    Ad ogni modo, se uno vuole sbattersi a completare il pdf, io gli spedisco anche subito il sorgente. Io ho già dedicato una settimana di vita e notevoli sforzi a questa discussione. Né io né chi ha impaginato ha voglia di passare i prossimi giorni a occuparsi di questo.
    @ Irene,
    tu ti eri già detta d’accordo con la soluzione di togliere il nome “Carmilla”, c’era già un accordo positivo su questo, quindi nemmeno tu puoi rientrare nella categoria degli eventuali stronzi in cerca di appigli.
    I commenti su Carmilla non ci sono perché la redazione ha deciso fin dall’inizio (2002) di non metterli. E’ una libera scelta fatta molto tempo fa, non è una novità per cui cadere dalle nuvole, ci sono altre riviste on line che non hanno i commenti, es. “Il primo amore”. Attivare i commenti non è obbligatorio. Per quel che riguarda noi WM, Giap i commenti li ha eccome.

  15. @ Anna Luisa: vero? Pensa per esempio al commento di ThDeHoTT postato martedì, 6 luglio 2010 alle 12:54 am.
    Quello è splendido, aggiunge un sacco, ma dico un sacco alla discussione e rimarrà fuori…

  16. @Elvezio,
    sì, quello di Ottonieri è un bel commento, ma è un unicum, è preceduto da tonnellate di entropia e presumibilmente sarà seguito da altra entropia. Un confronto con lui, su quelle basi, si farà senz’altro. Ragazzi, mettiamocelo in testa: all’800esimo commento una discussione da blog è clinicamente morta, si gira in tondo, ha ragione Luca: “Non si uccidono così anche i cavalli?”.
    Comunque, ripeto, se uno vuole, ora può cominciare a leggere il thread dal 551esimo commento anziché dal primo. E’ un bel passo avanti.

  17. Lieto che lo “stronzi” non fosse diretto a nessuno dei citati.

    Affermare che la discussione è in dissipazione entropica è comunque un giudizio qualitativo di qualche tipo che non farei mai pesare nella compilazione neutra di un pdf, specie quando già nei primi 300 commenti questa entropia era presente.

    Se vi è un limite di fogli di carta o commenti superato il quale l’operazione pdf diventa insensata, temo allora che si evidenzi un ulteriore enorme limite della scelta pdf rispetto alla scelta di leggere il tutto sul web, dove il tutto è nato.

    Il commento di ThDeHoTT (alla faccia dell’entropico), ha, a tutti gli effetti, ben più diritto di inclusione di tutti i miei commenti e di molti di quelli di altri utenti, eppure è escluso, in più si inizia (e guarda che non è un attacco alla persona eh, ripeto, ce ne fossero che sanno stare in Rete come voi) con entusiasmo la stesura di un pdf poi dopo, belin, non se ne ha più voglia e il tutto rimane incompleto. Secondo me è meccanismo comprensibilissimo (io mi sarei stancato ben prima), questo dello scoramento, spompamento, perdita di interesse, scarsa voglia di dedicare altro tempo, ed è ulteriore argomento per preferire uno sviluppo “automatico” della discussione in Rete piuttosto che intraprendere una raccolta che ora, è conclamato, sarà parziale.

    Ma, in effetti, credo che posizioni e convincimenti su certe pratiche siano ormai chiari e difficilmente mutabili, ringrazio comunque WM1 per la precisazione iniziale.

  18. @ Elvezio,
    il bello della rete è l’agire comunitario. Ovvero: se chi ha già dato tanto è ormai stanco, possono subentrare altri. Ecco il sorgente del PDF:
    http://dl.dropbox.com/u/4123763/StroOokk01_discussione_stilata_finale%283%29.indd.zip
    Tutto open source, tutto lavorabile. Chi vuole, può aggiungere tutti i commenti successivi.
    Ribadisco che secondo me l’operazione è tutt’altro che insensata, è una porta d’accesso a una discussione che, proposta pura, inizialmente spaventa. Se fosse così ininteressante come approccio, la gente non starebbe scaricando il file, mentre in questo preciso istante sul server sono in corso 22 download simultanei. Non è questione di “forza dei numeri”, è proprio che tanta gente incuriosita non aspettava altro, nei giorni scorsi lo avevano detto in diversi: mi sfuggono troppe cose, il font è troppo piccolo, i commenti sono mattoni, riesco solo a seguire qui e là… Aspetto il pdf.

  19. Beh, le mie perplessità rimangono tutte MA 22 download contemporanei (immagino quindi anche solo a fine giornata la cifra totale) sono cifra significativa e importante, da aggiungere sul piatto delle considerazioni, non posso far altro che riconoscerlo, complimenti.

  20. Al di là della questione pdf sì/no che trovo (scusate) ininteressante, la discussione principale, nei suoi punti chiave, è stata terribile. Terribile per l’ottusa arretratezza dei due critici, rimasti ancora ad una dialettica da cineforum anni ’70. Ci manca solo Fantozzi che gli dica che la Corazzata Kotionkin è una cagata pazzesca. Devo fare i miei complimenti ai Wu Ming, che di solito non mi piacciono affatto: le loro argomentazioni, di volta in volta deformate strumentalmente da quegli altri due, sono state ottime.

  21. Quella scena di Fantozzi è venuta in mente a molti, e anzi, Girolamo l’ha proprio evocata nella discussione, benché in modo criptico, ricordando alcune dichiarazioni di Alberto Abruzzese da giovane e parlando dell’incrocio (cito a memoria) tra Viale Adorno e Largo Fantozzi… :-D

  22. Anna Luisa

    Cooosa??! Negrodeath (aka idiotaignorante) che fa i complimenti a wu ming??!! Ragazzi ma quel dibattito sta avendo degli sviluppi davvero inattesi! :-)) Che sovvertimento di regole, che settimana di fuego!

  23. Diciamo che, da un punto di vista dell’analisi dei meccanismi comunicativi, avere tutta la discussione (anche, e soprattutto, nei suoi momenti più entropici) a disposizione sarebbe meglio. Però d’altro canto immagino dovessere essere pronto in tempi brevi, il tutto, e un limite arbitrario fosse necessario.

    I commenti sul pdf, però (per rispondere a Elvezio – ciao, benvenuto! – e alla questione sulla “cristallizzazione” di una posizione) sono comunque datati. Rappresentano l’idea di una persona in quel dato momento. E siccome gli stessi commenti originali sul blog non sono modificabili da chi li ha inseriti, mi sembra che comunque cambi poco. Allora l’unica soluzione è non commentare se non su blogspot o dove si è sicuri che il gestore del blog è disposto a modificare/eliminare commenti su richiesta. Che mi pare un po’ eccessivo :-)

    Io comunque nel pdf, magari metterei il nome del poveretto che si è impaginato tutto quanto, che deve essere stato un lavoretto noiosissimo (seleziona, applica stile, seleziona, applica stile, seleziona, applica stile).

  24. Il “poveretto” è Andrea Alberti, già autore del sito (e della copertina) di Manituana, nonché di tutta la grafica di “Lavorare con lentezza”, compresa locandina del film e copertina del DVD. Respect. :-) Il suo nome non è stato messo perché qualunque elemento in più sarebbe diventato un appiglio, l’avete visto come hanno reagito gli abitanti di Viale Adorno (incrocio con Largo Fantozzi): “Questa è un’operazione editoriale a tutti gli effetti! Ci sono pure dei grafici al lavoro!” :-D

  25. Da buon troll, io penso che:

    NESSUNO dovrebbe MAI pensare di dover STAMPARE un blog, un commento, un cazzo disegnato con paint o qualunque altro RIFIUTO prodotto dalla Blogosfera.

    Perchè?

    Perchè la blogosfera è l’equivalente del XXI secolo delle inutili, interminabili, spocchiose e inutili (ho già detto inutili?) assemblee studentesche dei ’70.

    Ci sono volute le stragi* per farli smettere, bisogna trovare qualcosa di decente anche qua…

    Oppure, alcuni di voi sono veramente “cresciuti e maturati” a forza di commenti nei blog.
    Ho piacere per voi, e spero sentitamente di non incontrarvi MAI!

    *”Ci meritiamo le stragi, altro che Alberto Sordi” Ministri.

    P.S: Per più antichi frequentatori di BP: Ci sono inesattezze storiche? PUPPATEMI LA FAVA!
    P.P.S: Troppo poche maiuscole….

  26. Se interessa, nella giornata del 6 luglio STROOOKKK! è stato scaricato 1580 volte (cifra tonda!)
    Qui c’è lo screenshot delle statistiche:
    http://bit.ly/8X0Br7

  27. E qui:
    http://bit.ly/b6NcTd
    c’è un pdf di tutta la discussione fino al 769esimo commento. Spartano, non agevole da stampare, ma più leggibile del thread in html. Un grazie a ciemme.

  28. Comunque è favoloso. Nel momento in cui scrivo il post di Lipperatura sul pdf ha 140 commenti. Finirà mai? O finirà come quesi post di Malvestite sui Tokyo Hotel che hanno preso vita propria?

  29. Effe

    @ wuming1
    “il bello della rete è l’agire comunitario.”

    Sì, ed il bello è anche che è gratis (non serve lavoro editoriale tipo un impaginatore) e che è infita (non ci sono noiosi limiti di pagina).

    Ah, e per rimanere in tema con il post di BP, il bello è anche che può essere anonima (anche se questa non è una caratteristica specifica) e che non ci sono diritti d’autore (e qui son cazzi).

    Che dire? A mio modestissimo avviso questa è una discussione su come tutto deve cambiare per poter continuare a fare le stesse cose che si facevano prima.

  30. Io sono venuto a conoscenza della discussione sulla letterarieta’ mentro ero in vacanza. A quel punto, visto che c’erano 600 commenti o giu’ di li’, me li sono tagliati, incollati su word, e ho poi trasformato il file in epub. Ho poi caricato il tutto sul Kindle, e mi sono letto la discussione in spiaggia. Ero quindi sparapanzato sulla rena quando ho letto la diatriba pdf si’/pdf no. E mi ha fatto ridere. Perche’ io l’avevo fatto di mio, da solo, senza neanche pormi il problema.

    Alcune delle cose che ho letto – anche sulla questione pdf si’/pdf no – mi hanno fatto cascare le braccia. Mi pare che non sia il solo Berlusconi a non avere idea non dico di come funzioni la rete, ma di cosa sia la rete. Altro che gogol.

    PS: avevo gia’ commentato qui in passato, mi pare. Se non l’avevo fatto, colgo l’occasione per presentarmi. Ciao.

    • Ommioddio! Li hai caricati su un KINDLE?! e l’odore della carta?
      (no, perché nel frattempo di là si è arrivati a “perché la gente non commenta con nome e cognome come ai convegni?”, mi sa che si debba andare per passi molto piccoli)

      • Sai che ci avevo pensato? Recentemente mi si e’ dato del “bruciatore di libri” perche’ uso il Kindle. Quando ho provato a spiegare che il Kindle NON sostituisce – per me – il libro di carta, ma lo affianca, mi si e’ risposto che non ho rispetto per la cultura.

        Ci sarebbe da ridere. Ma anche da piangere.

        Non voglio offendere nessuno, ma sai che ci sono rimasto di sasso quando ho avuto modo di constatare che la signorina Gilda Policastro e’ giovane? Giovane nel senso mia coetanea, credo, nata comunque negli anni ’70. Ecco, quando me ne sono reso conto mi sono cascate non solo le braccia.

        E ho contestualizzato il “gogol” di Berlusconi.

        • Per inciso, io e Demonio ci stiamo riferendo a questo commento:
          Postilla sulla confusione ingenerata dai nick: basterebbe firmarsi per esteso da subito, nome e cognome, e ciò non accadrebbe. Ci si identifica, cioè ci si ricorda meglio gli uni degli altri, e si è anche più credibili e più autorevoli. Il motivo per cui molti critici della mia generazione, che tanto avrebbero da dire sugli argomenti affrontati fin qui (e che tanto infatti mi hanno detto in privato, durante questa settimana rovente) si tengono lontani dalla rete, magari limitandosi a lurkare ogni tanto, è il rifiuto a priori di parlare con i vari *dinosauro*, *paperinoramone*, *luca*, non altrimenti qualificati.
          scritto da Gilda Policastro qui (già che ci siamo, signori tecnici di kataweb: i permalink sui commenti, per favore)

          Sulle prime pensavo che “la mia generazione” fosse quantomeno quella dei quarantacinquenni. Ma appunto pare che non sia così.
          E, sì, casca un sacco di cascabile.
          L’unica risposta, a questo punto, forse è dire che non usiamo nomi e cognomi perché, come tutti gli internauti del popolo di internet, siamo pedofili e non vogliamo essere identificati.

          (sul kindle sfondi orde di porte aperte, con me; tra l’altro il Kindle per esempio è utilissimo per leggere “i classici”, che di solito le case editrici continuano a stampare usando impianti di anni e anni, con una qualità di stampa – caratteri smangiati, soprattutto – da fucilazione. Quando invece fare ci sono a disposizione i testi da caricare sugli e-reader con pochissimo sforzo)

          • Si’, per i classici il Kindle e’ fondamentale. Anche perche’ te li scarichi aggratis.

            Io da quando ce l’ho compro meno tascabili e piu’ copertine rigide (ma le vere copertine rigide, quelle che ancora vendono nel mercato americano, non quelle false copertine rigide italiane che sono dei tascabili solo un po’ piu’ grossi).

  31. 8852 download di STROOOKKK!
    Poi dicono che fare il pdf era superfluo…

    • It was, it is, and it will be, forever and ever.
      Altrimenti Berlusconi ha ragione e Gigi d’Alessio è un artista imprescindibile!

      :-D

      (Un vero troll non dovrebbe mettere faccine, ma è talmente ridicola, sta cosa, che saltano anche le regole di negazione della netiquette!)

  32. uriele

    @ Demonio: non solo i classici, si possono scaricare gratuitamente anche un sacco di libri moderni introvabili e fuori catalogo (anche in catalogo, ma quella è un’altra storia)

  33. irene

    Nella mia vita ho downloadato qualsiasi cosa che fosse gratuito, anche il libro sacro dei raeliani, ciò non significa che l’abbia realmente letto. M’interesserebbe piuttosto se davvero qualcuno stamperà mai quel pdf, quello sì che sarebbe un dato interessante.
    Volevo aggiungere soltanto che da lunedì il pdf non è più scaricabile solo da Lipperatura, ma anche da Carmilla, all’interno di un articolo taggato “New Italian Epic”.

    • Più che altro, il dato interessante veramente saranno le risposte, in una forma o nell’altra, che quella discussione genererà.
      Vediamo.

      Per il secondo punto: però se all’interno di quell’articolo di Carmilla ci fosse il link alla discussione di Lipperatura in versione stampabile non sarebbe praticamente la stessa cosa? (o alla nuova versione, senza copertina, titolo e quant’altro fatta da Ciemme?).
      Alla fine, che il file stia un server o su un altro (considerato che chiunque di noi potrebbe metterselo sul proprio dropbox o nello spazio offerto da altri servizi simili) non mi sembra *così* discriminante.

    • Non so se tu sia la stessa Irene che ha postato su Lipperatura. Ma rifaccio lo stesso commento che avevo fatto la’: scusa, ma cosa significa il fatto che il file sia disponibile su un altro sito?

      Se io metto sul mio blog un file gia’ gratuitamente disponibile su internet, tipo un racconto gratuito di Murakami, dei Wu Ming, di Poe, e aggiungo un’introduzione di due righe, mi sto per caso vantando di aver scritto il racconto in questione? In che modo, di grazia? E la mia e’ una domanda non retorica, davvero. Non riesco a capire.

  34. @uriele…vero: e ne sto approfittando

    • Assolutamente.
      Parlavo solo del pubblico dominio vero e proprio, perché altrimenti poi di solito arriva il solito “questa pirateria ucciderà l’editoria” – come se scaricare un libro esaurito o fuori catalogo fosse un furto.

  35. Il pdf è *linkato* da Carmilla, non è “scaricabile da” Carmilla.

  36. E chiunque può linkare quel che vuole e commentare quel link come gli pare e piace. Che lo vogliano o no le varie Ireni.

  37. Riporto qui *l’ultimo* commento (ma davvero l’ultimo) che ho intenzione di fare su questa solfa del pdf. L’ho lasciato su Lipperatura e lo lascio pure qui.

    Nel thread “Parliamo di formato” la questione è stata sviscerata. Tutte le possibili obiezioni, tutte le possibili valutazioni a favore. Sono stanco, non ho più voglia di ripetermi. La natura pubblica di quello scambio, l’intenzionalità della partecipazione a quello scambio, l’insensatezza della pretesa di ritirare una parola già scritta e resa pubblica e virtualmente riprodotta all’infinito, la possibilità per chiunque di aggiornare il pdf, l’assenza di manipolazioni del testo, la libertà da parte di chiunque di prendere quel *materiale pubblico*, caricarlo dove vuole, linkarlo dove vuole, spedirlo in allegato a chi vuole, il fatto che un commento lasciato su un blog ha peculiarità che non sono del tutto assimilabili a quelle di un’opera dell’ingegno protetta da copyright (come ha spiegato Aldrovandi)… Non ho voglia di rientrare nel dettaglio in nessuno di questi punti (e altri ce ne sono ma non ho nemmeno voglia di elencarli tutti). Qualcuno si è incaponito assurdamente contro la conversione in pdf di un testo html, ha introdotto questioni angustamente proprietarie in un discorso che dovrebbe trascenderle, è passato nel giro di pochi scambi a una concezione di comunicazione chiusa che contraddice le stesse basi della rete. Per me questo è grave. Ben più grave del salvare un thread in pdf. Basta. Mi fermo.

  38. Riciao a tutti.

    Forte, in meno di un giorno la discussione ha di nuovo preso vantaggio sul pdf, trasformando anche il più recente tentativo in qualcosa di obsoleto, 769 commenti in ambra contro 773 (and rising) in movimento fluido, alcuni dei quali pure molto interessanti e pregevoli.

    Posto qui e non su Lipperatura perché lì ormai non mi sento tutelato e libero e preferisco agire in spazi che offrano migliori garanzie a chi contribuisce alla discussione. Mi sembra ormai evidente e affermato da più voci che i commenti che appaiono in quel luogo sono di proprietà di chi gestisce quel luogo, non ritenendo che la situazione sia negoziabile non penso sia possibile far altro che evitare di frequentare un luogo di quel tipo.

    Nel mio blog continuerò a considerare i commenti proprietà intellettuale ed elettronica di chi scrive, senza praticare censure alcune o impedire ai rispettivi autori di fare quel che vogliono dei loro commenti, compresa la cancellazione, agire altrimenti vorrebbe dire limitare la libertà altrui.

    Non credo che ci sia ancora né una forte casistica al riguardo (non ho idea di quante siano state, nel corso del tempo, le occasioni in cui un commentarium si è tramutato in pdf rispetto al numero globale di commenti apparsi in tutto il mondo negli ultimi anni, credo a naso che sia una percentuale molto esigua) né un’adeguata legislazione in materia e mi stupisce che siano ritenute buone e valide motivazioni quali “it’s internet, baby” o “così fan tutti”.

    Ma appunto perché, rispetto ad altri, non ho certezze al riguardo, non ritengo questo nemmeno il nodo centrale del problema e non intendo parlarne, credo ci siano lati ancora più stimolanti.
    Alla fine si trattava di accontentare due utenti che avevano chiesto di non far parte di un atto deciso da un ristretto numero di persone interne alla discussione: tale richiesta non minava nella maniera più assoluta l’integrità del documento, che è tranquillamente fruibile, non alterato (come sono invece i due pdf).

    Chiedere è lecito, rispondere è cortesia: sia io che GP ci ritroviamo ora con nomi e link nel pdf da 769 commenti ospitato sul sito wumingfoundation. Pazienza. GP è più battagliera, io mi limito a registrare che qualcuno a deciso di fregarsene di una mia gentile richiesta e via.
    Mi chiedo anche perché il pdf in questione sia stato ospitato (non linkato eh, ospitato) lì quando si era discusso a lungo sull’opportunità di rendere tale documento il più neutro possibile.
    Si poteva tranquillamente mettere il pdf in questione su uno dei tanti servizi di filesharing (boxnet et similia, gratuiti e molto semplici da usare), si è preferito metterlo su wumingfoundation, mi sembra gesto connotante mancanza di neutralità e a forte rischio di “appiglio per gli stronzi”, rischio che si tentava di evitare solo qualche giorno fa.

    Pazienza, per alcuni il poter fare quel che pare in barba al desiderio e alle richieste di altri è sinonimo di libertà e democrazia, non credo di avere mezzi, dialettica e tempo per contrastare questo zeitgeist.

    Quel che però continua a rendermi sempre più perplesso è la facilità con cui per molti pdf e discussione online siano più o meno la stessa cosa, quando sono evidenti le differenze sia a livello di formato, impaginazione e, cosa ancora più importante, contenuto, visto che il primo sarà sempre incompleto rispetto al secondo.
    Pretendere con il primo di documentare ai posteri il secondo è pratica insensata perché condannata a un’eterna rincorsa e modalità reattiva invece che propositiva.

    Non menziono nemmeno i vari epiteti “dolci” cui sfortunatamente s’incorre nel corso di queste discussioni: ci la pensa in modo diverso incorre sempre nella reductio e quando non è tacciato di fascista si becca del reazionario, del liberticida o dell’ignorante in materia di Rete, del volerla chiusa ecc ecc. Si tratta di voler deviare l’attenzione, trucco dialettico di lunga data e sempre efficace, anche Bush parlava di libertà a rischio e tutti a legnare con lui per salvare la libertà e la democrazia. Questo trucco non funziona con tutti.

    La mia intera vita adulta è stata connotata da una fortissima tensione progressista, attenzione alla liberta e presenza in Rete, con una cronologia che ricalca più o meno quella dei Wu Ming, ergo tali epiteti non mi feriscono, ma è pratica avvilente ed estranea al sottoscritto (e, infatti, ho sempre evitato con cura tali frasi), la lascio ad altri che come noto ne fanno abbondante uso evitando gli argomenti seri.

    Si chiede Irene in quanti leggeranno o stamperanno il pdf da 769 commenti.

    Impossibile rispondere, anche se concordo con il pensare che downloadare e leggere sono due pratiche (ahimè, anche in me) ben separate e che la prima non garantisce mai e poi mai la seconda.
    Posso solo sperare che non venga stampato, carta e inchiostro hanno impatti ambientali non indifferenti, si dovrebbe prestare la massima attenzione.

    Trovo però che si possa tentare qualche tipo di ragionamento che permetta di valutare certo tipo di impatto del pdf, con qualche valutazione matematica che, lungi dal garantire risultati certi, può però stimolare qualche considerazione.

    Come possiamo valutare l’interesse di un documento presente in Rete? Se non sono possibili commenti non possiamo far altro che guardare le varie statistiche di ingresso, tempo di permanenza, numero visitatori e varie, che purtroppo rendono immagine distorta e incline a un ragionamento analogo alle vendite dei libri di Totti o agli incassi dei Vanzina.
    Ma il numero di ingressi (o dei download) è comunque dato imprescindibile e di grande stimolo.
    Per fortuna in questo caso abbiamo anche i commenti che ci aiutano a rendere più tridimensionale l’intero caso.
    Un buon numero di commenti significa, spero me lo concediate, interesse e coinvolgimento da parte del pubblico.

    Si può ipotizzare un rapporto fra numero di download e numero di commenti. Come lo possiamo chiamare? Coefficiente di Interesse del Pdf? Coefficiente Stimolo Discussione? Coefficiente Superficialità o Meno? Coefficiente Insensatezza? Non saprei. Rimaniamo al primo e acronimizziamo in CIP, una sigla varrà l’altra e CSM pare esagerato, no?

    Riassumendo. Se leggo un pdf interessante (racconto, saggio, commentarium parziale) sono in seguito stimolato a dire la mia su detto pdf, sia che l’abbia letto su Kindle sia che l’abbia stampato su carta riciclata sia che me lo sia sparato come slide show su uno schermo da cinquanta pollici.
    Leggo il documento che non riuscivo a leggere in Rete e wow! Bang! Devo dire la mia su quest’argomento.
    Ora dobbiamo cercare situazioni analoghe per stabilire una media che ci dia misura di quando questo coefficiente rappresenta un successo (ovvero: minchia, hai fatto bene a fare il pdf, ci stava tutta, bella zio, ora sì!) o un sonoro tonfo.

    La maggioranza è silenziosa in genere e in base agli anni infrequenza e pratica della Rete per me un 10% di commentatori sul totale dei lettori è un ENORME successo, un 5% un buon successo e così via.
    Ma queste sono mie impressioni, non valgono a nulla, servono dati.
    Guardo allora alla mia casella Box.net.
    Ho, nel corso di Malpertuis, postato alcuni racconti e saggi in pdf/rtf download abile. Lo so, le cifre sono quel che sono rispetto ai potenti della Rete ma scusatemi, parlo di mostri e orrore e non metto nemmeno i vampiri emo, ho un pubblico ristretto.
    Vediamo.

    FP: 108 download – 0 commenti
    LMB: 123 download – 6 commenti
    NP69: 62 download – 12 commenti
    FP: 108 download – 0 commenti
    TVBSAN: 116 download – 12 commenti
    DSC: 125 download – 21 commenti
    EH: 17 download – 26 commenti

    Ora bisogna filtrare: togliamo tutti i commenti doppi o tripli da parte dello stesso user e togliamo anche I commenti del padrone di casa.

    FP: 108 download – 0 commenti
    LMB: 123 download – 5 commenti
    NP69: 62 download –8 commenti
    FP: 108 download – 0 commenti
    TVBSAN: 116 download – 10 commenti
    DSC: 125 download – 8 commenti
    EH: 17 download – 8 commenti

    Coefficiente CIP (arrotondato):

    FP: 0%
    LMB: 4%
    NP69: 13%
    FP: 0%
    TVBSAN: 9%
    DSC: 6%
    EH: 47%

    Togliamo il più alto (che stravolgerebbe) e il più basso (uno dei due zero):

    LMB: 4%
    NP69: 13%
    FP: 0%
    TVBSAN: 9%
    DSC: 6%

    Media CIP = 6,4%

    Questo è il dato importante.

    Media CIP che ritengo appena sufficiente: 6,4%

    Ora… Secondo me sarei cattivo a pretendere una tale media di interesse dal pdf in questione: sono passati pochi giorni, magari i lettori della triade Lipperini-Wu Ming-Carmilla sono meno partecipativi dei miei e tante altre cose. Forniamo TUTTE le attenuanti del caso, ok? Non dovrei, ma forniamole.
    Tagliamo a metà e consideriamo che una media CIP decente sia 3,2%?
    Guardate che metà è concedere davvero tanto, tantissimo, TROPPO a un argomento che interessa molto di più di quattro racconti di un nessuno, ma accettiamo la metà.

    E veniamo ancora incontro (troppo, ma io lo faccio per amor di discussione). Invece di tenere conto che esistono ben due pdf spalmati su tre siti a grande impatto accontentiamoci di una cifra di download molto, molto minore di quanto in effetti si è scaricato fra Carmilla, Lipperini e Wumingnation.
    Diciamo 8000 download.
    Non è vero, sarà almeno il doppio, ma 8000 download.
    Io sto venendo incontro, mi auguro però che poi non mi si venga a dire che in dati che propongo sono viziati e falsati perché se lo sono lo sono a favore dei WM e allora mi metto a riconsiderare dati giusti.
    Poniamo 8000 download.
    Il 3,2% di 8000 è 256

    L’1% di 8000 è 80 e spero che siate più o meno tutti d’accordo nel dire che un CIP dell’1% possa definirsi discreto fallimento.

    Andiamo a vedere quanto accaduto nel post Letterarietà da mezzanotte del 7 luglio.
    4 commenti, di cui uno è ripetuto e dello stesso autore, quindi 3 commenti.

    Si parla di un CIP di 0,0375%.
    Wow!

    E si tratta di gente che già era dentro la discussione e non vi è stata certo portata dal pdf, ma lasciamo perdere, concediamo anche questo.
    Questi sono dati e numeri, come quelli presentati con un certo orgoglio da Wu Ming quando ha parlato di oltre 8000 download in un giorno.
    Non so come si possa andare orgogliosi di uno 0,0375%, io mi interrogherei sull’efficacia della via intrapresa, ma ognuno valuta i risultati come crede e come vuole.

    MA

    Ma non è certo finita.
    Questa questione pone un interessante paradosso.

    Se le percentuali di interesse (che non saranno uguali a quelle di lettura ma a mio modo di vedere sono correlate) continueranno a girare intorno allo 0,03% il pdf sarà un disastroso fallimento partecipativo e vabbè.

    Ma se invece le percentuali saliranno, chessò, anche solo a un mediocre 3,2% allora sarà nuovamente, comma 22, una grande sconfitta per il pdf, che si ritroverà incompleto per 250 e più commenti, risultando documento tronco e ben poco rappresentativo. Comunque vada, fatto raro, sarà un fallimento e bisognerà compilare un nuovo pdf.

    Ecco perché, oltre alle terribili differenze di supporto e contenuto, a me l’intera operazione pare insensata.

    Lo so. Canzonarmi su questo casino di cifre è facilissimo. Appunto perché lo potrebbero fare anche dei golem di babbuino spero che voi non caschiate in tentazione e riflettiate invece sul paradosso e sui dati.

    E, per finire (e mi scuso di avervi fratturato gli attributi)…
    Ho scritto tutte queste considerazioni per puro amore della Rete e delle se potenzialità, potenzialità che in questo caso mi sono sembrate distorte e piegate a fini poco chiari.
    Non ho nulla contro Wu Ming, nulla contro Cortellessa, Policastro o chiunque abbia partecipato alla discussione. Il mio pensiero si potrebbe, con molte e ovvie difficoltà, inquadrare in un percorso fra i due contendenti, più vicino a GP e Cortellessa che a WM ma non certo schierato, anzi.

    Ho letto quasi tutte le prime 5 o 6 pagine dei romanzi del gruppo WM e non mi sono mai piaciuti (e quindi non avendo mai letto in completo non ho mai recensito o parlato, ci mancherebbe) ma ammiro, l’ho sempre detto, la loro predisposizione al dialogo e al confronto. Quasi la venero, ok? Proprio per questo quando mi sembrano prendere una cantonata per partito preso e per incapacita di ammettere errore, allora mi impunto anche io.

    Ho anche pubblicato, due anni fa, un pesce d’aprile su di loro e su un loro fantomatico romanzo, Noi siamo legione, e non ci sono faide pregresse o chissà che altro, così come da domani si andrà avanti e li leggerò sempre con curiosità.
    Questo per evitare che mi si dica che mi sono speso e sbattuto su persone che non stimo, mi piacerebbe fosse chiaro.
    Ora posso andare a svenire sul letto, caldo permettendo.
    Buon CIP a tutti.

    • ammirata dall’analisi, davvero :)

      la soluzione per il futuro potrebbe essere aggiungere un advice:

      in questo blog si considerano i commenti proprietà intellettuale ed elettronica di chi li scrive, senza praticare censure alcune o impedire ai rispettivi autori di fare quel che vogliono dei loro commenti, compresa la cancellazione

      o

      i commenti che appaiono in questo blog sono di proprietà di chi gestisce questo blog

      così da poter poi decidere se intervenire o meno alle eventuali discussioni :)

  39. Un avviso
    L’ultimo “argomento” sembra essere la presenza del famigerato pdf sul server wumingfoundation.
    La copia di un documento pubblico dovrebbe poter circolare dappertutto, e chissà in quanti altri computer e su quanti altri server si trova già, ma intendo togliere anche quest’ultimo appiglio a chi ha trasformato quel documento in un affare di stato, un complotto da sventare, un attentato non si sa bene a chi.
    Di concerto coi Wu Ming e con Carmilla, il file è stato rimosso da wumingfoundation e una copia per il download è stata messa in una cartella pubblica sul sito di condivisione documenti Dropbox. Il vecchio link è stato rimpiazzato (o, mentre scrivo, sta per essere rimpiazzato) sia su Lipperatura sia su Carmilla. Ecco il nuovo link:
    http://dl.dropbox.com/u/8820520/StroOokk.pdf

  40. ucp

    Ho letto con interesse, vorrei proporre un dubbio.
    Perchè Elvezio da per scontato che l’interesse per gli argomenti discussi nel pdf si esprimerà (o NON si esprimerà) in forma di partecipazione alla stessa discussione, _Letterarietà_? Io vedo per esempio che pezzi di quella discussione ne hanno già generate altre, come sul blog di Lara Manni o qui su Buoni Presagi o su Facebook. Ci sono persone che, invece di intervenire in quel thread di quasi 800 commenti, hanno preferito dire la propria al riguardo in altri spazi. Ho scaricato Strooock, lo leggerò mettendoci del tempo perché sono più di cento pagine fitte e se quello scambio mi stimolerà non è affatto detto che mi precipiti su Lipperatura > “Letterarietà” per aggiungere un mio commento là in fondo! Potrei scrivere qualcosa su Facebook o sul forum del Mucchio o su una delle mailing list a cui sono iscritto, perché la rete stimola la disseminazione. Potrei scrivere un articolo per la fanzine di un mio amico o potrei semplicemente _parlarne_ con qualcuno senza scrivere nulla o ancora più semplicemente decidere di leggere uno dei libri nominati nel dibattito. Come metodologia questa del CIP mi sembra ristretta, perché sono tanti e diversi i modi che ha un testo di suscitare interesse o influenzare qualcuno o qualcosa. Spero di essermi spiegato bene.

  41. @ lalipperini: lieto che abbiate ammesso l’errore di impostazione, se avete cambiato a un servizio di fle sharing neutro vuol dire ce lo avvertite come problema anche voi, ammissioni e cambi come questo sono ammirevoli.

    @ ucp: No, no, certo, hai ragione, ho pensato anche io la tua stessa identica cosa.
    A parte il fatto che sia qui che su Lara Manni si è stati stimolati da e si è linkata la discussione e non il pdf, poi gli stessi che hanno commentato qui o da Lara Manni sono passati a a lasciare opinione anche sulla discussione originale (puoi controllare).
    Ma hai ragione, e non poca.
    Ed è proprio per fare la tara alle possibilità che suggerisci che ho abbassato e di moltissimo il livello di CIP accettabile, ho fatto finta che i download siano solo 8000 quando invece saranno circa il doppio, credo, e invece di un 6,4% avrei accettato tranquillamente anche solo un 2%, tutto questo anche per i motivi di dispersione da te citati.

    Solo che invece di un 2% per ora abbiamo uno 0,0375%: è percentuale così bassa da diventare significativa in modo allarmante…

  42. Dimenticavo…
    @ Mari: grazie. L’ho fatta perché è argomento che mi sta a cuore.
    Verissimo, basterebbe quel che tu proponi, un piccolo disclaimer come quello sarebbe più che sufficiente.
    Ovvio che io non commenterei mai in un luogo che reca un disclaimer del genere, ma sarebbe mossa onesta e dovuta.
    Mi si dirà che è implicito ma non è vero: ci sono tantissimi siti, blog e forum che non operano in questo modo, quindi implicito non è.
    Hai proprio ragione: due righe avrebbero evitato ogni tipo di problema.

    • Urca, grazie per il commento-fiume, Elvezio!
      Da un lato sono d’accordo con te su un punto: “cristallizzare” una discussione in continuo divenire non si dovrebbe fare. Anche perché la discussione non solo non si esaurisce in quei primi 550 commenti e nemmeno in quelli del secondo PDF, ma già su lipperatura si è spalmata su un paio di thread. In uno dei quali, oltretutto, si è toccato un punto su cui ci sarebbe da discutere (mi riferisco all’usare le categorie di marketing che usa una casa editrice – intrattenimento e narrativa – come supporto a un discorso critico) parecchio.
      Ma d’altro canto a me pare ragionevole la proposta di Wu Ming di considerare quei PDF come una via d’accesso alla discussione nel suo insieme.

      Per quanto riguarda l’etica dell’utilizzo dei commenti altrui, confesso però di essere parecchio libertino.
      La piattaforma di blogging che uso più frequentemente da un paio d’anni a questa parte è tumblr. E tumblr ha alcune particolarità interessanti, perché di fatto ti spinge a vedere il web e i suoi contenuti come un grande serbatoio di ingredienti con cui mettere insieme la tua cosa. Su tumblr, senza pensarci due volte, ho citato l’appunto della policastro sull’uso dei nick; che a sua volta è stato citato da altri, è finito su un altro SN, friendfeed, e lì è stato commentato a sua volta. È legittimo? Dovevo chiedere il permesso a qualcuno? A mio parere, sì, si può fare tranquillamente per i motivi già detti e ridetti; e volendo sarebbe pure un comportamento più scorretto del famigerato, perché il passaggio è decontestualizzato. Ma, di nuovo, è lì, i tempi dei Javascript per impedire il click con il tasto destro del mouse sono finiti e ci si può far poco.
      Come diceva la pubblicità progresso per convincere i gggiovani a non postare gli autoscatti zozzi in rete, una volta che qualcosa è sul web, potenzialmente c’è per sempre e tu non hai più controllo sul suo destino (se non in dosi minime).
      Io non saprei bene “di chi” siano i commenti che sono sul mio blog. Per la legge, e visto che ho gli strumenti per metterci le mani sopra, in teoria sono “miei”. Ma la cosa mi suona strana.
      In realtà io credo che una volta che qualcosa è in Rete sia “della Rete” e chi ce l’ha messo ha più poco margine di manovra per fermare il suo cammino.
      (un’altra cosa: i reblog di tumblr un po’ annullano la distinzione blogger/commentatore, visto che tu nel momento in cui riprendi qualcosa da qualcuno spesso fai quello che in pratica e un commento, ma al tempo stesso generi un nuovo post…)

  43. Grazie a te per saper discutere civilmente e annoto quanto mi dici su tumblr (non usando io la piattaforma). Sono anche d’accordo con l’usare i commenti altrui, o meglio, se ne può parlare tranquillamente.
    Il problema per me sorge quando qualcuno ti chiede di rimuovere alcuni suoi commenti o anche semplicemente di cambiare il nick in calce in quanto mentre riconosci la tua totale responsabilità per quanto concerne quel supporto, non intendi fare altrettanto su un altro supporto.

    Vero, verissimo, ti puoi rifiutare di seguire la richiesta gentile, nessuno ti obbliga, ma a me pare comportamento incivile, sgarbato e stigmatizzabile.
    Ma, appunto, questo concerne l’educazione ed è fatto soggettivo.
    Già più oggettivo (e per me, ogni giorno che passa, fonte di conforto in quanto conferma la scarsissima efficacia dell’operazione, come mi sembrava prima ancora che si cominciasse) è notare l’impatto nullo che per ora stanno avendo i due pdf sulla discussione, a mio modo di vedere è un dato da tenere da conto per evitare di sprecare energie in direzioni sterile e sfruttare invece le stesse in canali e metodi più efficaci.

    Infine…
    Ho notato solo ora (la foga!) che sei l’autore di nipresa, ammiro il tuo lavoro da un po’, complimenti!

  44. ucp

    @ Elvezio – tu forse hai tempo in qualunque momento di qualunque giornata di leggerti centinaia di pagine di A4 e io ti invidio, ma non tutti questo tempo ce l’hanno. E poi ci vuole tempo anche per ragionare e scrivere, mi sembra troppo presto per misurare l’impatto di quel documento, odi qualunque documento se è per questo… Pensa alla discussione sulla new italian epic, ci sono persone che cominciano a intervenire adesso, 2 anni dopo la pubblicazione di un pdf. A volte non viene anche a voi da pensare che in rete ci sia troppa fretta di emettere giudizi, troppa foga..? In un commento su Lipperatura un Wm, non ricordo quale, diceva che anche molti che studiano la rete non capiscono alcune dinamiche perché non pensano alla “lunga durata” come invece fanno gli storici… Lo diceva a proposito di e-book ma forse vale per tutto,manca la pazienza..

  45. Vero, hai ragione.

    Ci vuole del tempo per tutto, anche per leggere i pdf che ho citato come esempio per elaborare il CIP, non è che il tempo valga per il pdf in questione e non valga invece per i pdf esempio, vale, come giustamente dici tu, per tutti.
    I commenti arrivano per la maggior parte, come media, nei primi giorni con una coda sfilacciata e poco consistente nei mesi a proseguire.
    Il fattore tempo che citi (e ti ringrazio perché mi permetti di chiarire a tutti perché sono stato così largo nella tara) è di nuovo compreso nella enorme tara concessa al tutto.
    Non dimentichiamo che il fattore tempo significa anche un continuo aumento dei download totali, aumento che indebolisce sempre di più la già disastrosa percentuale di 0,0375%.

    Farei anche una ricognizione mensile, ma mentre ho facile accesso ai dati sui nuovi commenti non ho accesso ai dati dei download.
    Possiamo però fare così.
    Ricalcolo il tutto il primo settembre, fra un bel po’, ipotizzando un aumento di download da 8000 a 16.000. Me lo concedi che è stima molto, molto benevola? 8.000 in due giornate, io invece di infierire e prevedere chissà quali download, ne ipotizzo solo altri 8.000.
    Su quelli ricalcolerò il CIP a settembre.
    Credo che sarà ancora più basso di quello attuale ma mi hai fornito un ottimo stimolo, come del resto avevi fatto con il commento precedente, ti ringrazio!

  46. ucp

    grazie a te, Elvezio, per la passione e l’impegno che mostri. E’ stato questo a incuriosirmi e a farmi intervenire qui, cosa che non faccio solitamente. Quello che non sono riuscito a farti capire è però che considero lo strumento stesso del CIP sbagliato a monte, perchè il tuo parametro è la partecipazione sul blog di Loredana Lipperini al 3d originario da 800 commenti, ma il 3d originario nn credo interessi già più, almeno non come ambito dove andare a esprimersi. Può darsi che tu abbia ragione e quel pdf sia inutile, però: non per la questione CIP, almeno questa è l’impressione che traggo io. In passato mi sono occupato di SEO a livello semi-professionale, poi ho visto che quella dei SEO è una mezza religione e anche triste, però in queipochi anni ho visto la rete “da dietro”, so che i link e le influenze che hanno reciprocamente siti e blog sono poco prevedibili e il conversion rate è un po’ un vitello d’oro, adorato a vanvera. Bene, con questo ti saluto, intanto buon tutto, ho visitato il tuo blog, anche a me è piaciuto “Educazione siberiana”. Bello strong e inquietante.

  47. Sì, grande Educazione Siberiana. Un po’ furbo ma bello davvero.
    Mi spiace che tu consideri il CIP sbagliato a monte, forse era opportuno dirlo prima, due tuoi commenti fa, invece di dialogare e poi concludere così.
    Capisco però: anche io frequento il SEO da anni, a livello semi-professionale. Non lo considero né triste né allegro, è un mezzo e una misura come tanti altri.
    Verissimo, il tutto è adorato a vanvera, ma i dati che per ora produce questo pdf sono fuori scala in negativo, spiccano.
    E questo per ora spicca a bestia, vedremo in futuro…
    Se fossero rimasti nella solita media più o meno comune a moltissimi pdf non ne avrei nemmeno parlato, ma per ora sta distinguendosi come impatto nullo e i picchi come questo mi interessano sempre.
    Buon tutto anche a te, lieto che ti piaccia Lilin!

  48. ucp

    @ Elvezio ma io lo avevo detto subito :) Rileggi il mio primo commento, dicevo già il motivo per cui penso che il CIP sia , se non sbagliato di per sé, almeno puntato sull’obiettivo _sbagliato_, cioè quel thread in cui nessuno ha più voglia di intervenire perché 800 commenti pesano, è come nuotare a cento metridi profondità (io sono arrivato a 14 e garantisco che c’è già molta pressione). Ma non credo che abbiamo solo perso tempo, serve sempre confrontarsi. Ciao.

  49. Sì, assolutamente, serve sempre!
    Se mi capiterà man mano di incontrare in Rete interventi in ogni posto che riguardino il pdf in questione li segnalerò. Per ora pochini anche quelli, bisognerà sicuramente attendere un po’.
    Ciao!

  50. Comunque mi è piaciuta un sacco, questa discussione, quasi quasi ne faccio un PDF.
    ;-)

  51. Beh, vedo che in coda al post “Letterarietà” c’è praticamente un pingback al giorno, e tutti fanno riferimento al pdf… Secondo voi non significa che *pian piano* la gente sta leggendo il pdf e ad alcuni viene l’uzzolo di segnalarlo a sua volta e scrivere qualcosa sul suo blog?

  52. A me paiono dati ancora modestissimi, che alterano il CIP di percentuali insignificanti (credo nell’ordine di uno 0,01% al massimo) e allo stesso tempo (sottolineando ancora una volta il comma 22 dell’intera operazione) rendono sempre più inutile il pdf, che diventa sempre più menomato e incompleto a ogni eventuale commento o pingback in più.

    In più pur essendoci riferimenti al pdf non ci sono veri e propri dati per determinare se sia grazie al pdf o grazie alla discussione, in quanto la seconda propone e parla anche del primo.

    E di sicuro si può commentare sulla discussione, mentre diventa difficile farlo sul pdf.
    Ringrazio però per lo spostamento del pdf dal server, ho apprezzato molto il gesto, a conferma della vostra attenzione a come muoversi sul web.

  53. Mah. Io vedo che ‘sto pdf viene continuamente citato e linkato, non c’è accenno alla discussione originaria senza che si dica: scaricabile in versione più leggibile etc. Se il pdf fosse così superfluo, non vedo perché disturbarsi a menzionarlo e segnalarlo. A casa mia, questo vuol dire qualcosa. Sono d’accordo con ucp, questa del “CIP” mi sembra una costrizione dell’idea di “influenza culturale” dentro un cunicolo angusto. Come se avessi scelto di monitorare feticisticamente uno spicchio di rete corrispondente allo 0,00001% sua superficie… E se uno si stampa il pdf, lo legge, ne parla a una cena e invoglia i suoi amici a comprare i libri citati, questo aumenta o non aumenta il “CIP”? Un po’ mi stupisce, come approccio.
    E poi mi auto-cito, l’ho scritto qui:
    “avere una versione più accessibile e reader-friendly della discussione serviva anche a questo, a impedire che spopolassero ‘ricostruzioni’ strumentali come questa. Che arriva ‘a babbo morto’, quando migliaia di persone sono già al corrente dei veri contenuti di quel thread.”

  54. Elvezio, nel caso del mio blog, i commenti piu’ letti in assoluto (che sono quelli su questioni di motociclismo) sono quelli MENO commentati. Lo vedo da analytics. Mentre quelli che sono i piu’ commentati, sono spesso tra i meno letti…E stiamo parlando magari di un post con 40 commenti, che hanno letto in 500, e post con 5 commenti letti da 15000 persone.

    Il tuo CIP nel mio caso dimostrerebbe il falso.

  55. Certo, DP, anche per questo ho applicato una tara generosissima, cercando di comprendere ogni possibilità e andando contro ogni buon senso. In realtà i calcoli andrebbero fatti in altro modo ma preferisco tenermi molto largo proprio per assorbire ogni eccezione.

    @ WM: certo che il CIP è costrittivo, infatti non bisogna dargli peso eccessivo, ma è comunque una buona spia di quel che succede (in Rete, ma mi sembrava superfluo dirlo, nessuno può misurare quel che la gente dice in ogni bar, e di Rete stiamo parlando, pensavo fosse ovvio) intorno al pdf citato. E continua a rimanere basso, di gran lunga fuori media.

    Posso chiederti il numero di download totali fino a oggi?

    Da lì, per mio interesse, ingloberò tutti i pingback (e rispettivi commenti, ci mancherebbe) per ricalcolare: sono certo che sia calato invece di essere cresciuto.

    Scrivi “avere una versione più accessibile e reader-friendly della discussione”, dovresti scrivere “avere una versione più accessibile e reader-friendly di PARTE della discussione”.

  56. Elvezio, il numero di download totali lo potevamo monitorare finché il pdf era sul nostro server. Da quando è altrove, fine delle statistiche. Vi dovete mettere d’accordo con voi stessi: o volete il pdf non associabile in alcun modo a noi, oppure volete che vi comunichiamo le statistiche. La moglie piena e la moglie ubriaca no. Non funziona così in rete e nemmeno nella vita reale :-)
    Intanto persino la Policastro, paradossalmente, ha cominciato a fare riferimento prioritario al pdf anziché all’illeggibile rotolone:
    “Il mio articolo, viceversa, lo avevo ampiamente preannunciato all’interno della discussione – grazie al pdf sarà immediato documentarlo-, nel vuoto assoluto di reazioni.” (corsivo mio)
    E questo dopo aver appena accennato al suo dissenso etc. :-D
    http://loredanalipperini.blog.kataweb.it/lipperatura/2010/07/21/silence/
    Dopodiché, sapessi in tutti questi anni quanta gente ho visto dire, in nome di presunti risultati sul breve periodo, che la tal cosa o la tal altra non servivano a niente… Io, in questo e in altri casi, ragiono sui tempi lunghi e sulla sedimentazione.

  57. “La moglie piena e la moglie ubriaca no. Non funziona così in rete e nemmeno nella vita reale :-)”

    Non credo si tratti di botti piene e mogli ubriache o, se si tratta di questo, in Rete gira diverso che nella “vita reale”, non vedo perché generalizzare o affermare con leggerezza cose di questo tipo che possono dare una idea sbagliata a chi legge e magari conosce poco la Rete.

    Ci sono molti servizi di file hosting and storage che forniscono statistiche aggiornate sui download, tipo Box.net, il monitoraggio è strumento utile proprio per chi ospita e rende pubblici documenti e vuole in seguito monitorarne l’andamento.

    Trovo che sia più corretto dire che fra i tanti servizi disponibili quello scelto da voi sfortunatamente non lo permette, sarebbe stato interessante per me ricalcolare il tutto ora che è passato qualche tempo proprio perché mi interessano sia il dato di “forza bruta” del numero di download (forzando alla grande possiamo paragonarlo ai dati di vendita) sia il paragone del dato con altri indicatori d riverbero in Rete.

    Generalmente vi sono picchi nei primi giorni, poi plateau e poi discesa, ma ho visto anche, per alcuni privati che erano interessati, fortunati e begli esempi di documenti che mantenevano un numero di download per molto tempo e una conseguente coda attiva di commenti e vari pingback, questo pdf/discussione sarebbe stato ideale per me da prendere in esame sul medio termine, anche se già così mi ha fornito dati interessanti.

Lascia un commento

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...