Di ebook, copyleft e formati

È online da ieri un libro scritto da Wu Ming 2, “Il sentiero degli dei”, che parla del cammino tra Bologna e Firenze, la via degli dei, appunto.
Come da tradizione, il libro è disponibile gratuitamente per  il download, con questa avvertenza:

Download gratuito, come sempre. Se pensi che questo sforzo di apertura, questa politica di copyleft che portiamo avanti da tanti anni, meriti una ricompensa, un incoraggiamento, un feedback, un… “controdono” da parte tua, puoi usare PayPal per mandarci qualche scellino. Così, per la nostra bella faccia.

Stamattina, sul twitter di Wu Ming sono comparsi, inframezzati da altri, questi messaggi:

Secondo me il problema è leggermente mal posto e non tiene in considerazione il primo commento, dello stesso WM2, apparso nel blog che annunciava la messa online del libro:

Mi dicono i tecnici della materia che fare un ePub a partire dal PDF è cosa complicata e che sarebbe meglio avere un formato odt o rtf. La risposta è: lo avrete, ma dopo l’estate.
Centinaia di correzioni e modifiche sul testo noi le facciamo ancora a penna, sulle bozze cartacee, e poi le comunichiamo per e-mail o telefono alla casa editrice, che le mette direttamente nel file pronto per la stampa. Generare il file odt o rtf da questo file pronto per la stampa a quanto pare non è semplice e siccome in una casa editrice piccola come Ediciclo c’è sempre un sacco di lavoro per poche persone, bisogna aspettare che qualcuno trovi il tempo per farlo.
Ecco perché abbiamo messo on-line il PDF originale del libro (tagliando solo le illustrazioni e le foto, per motivi di peso) e non il file in solo testo, come sarebbe stato preferibile.

Il libro infatti è stato messo a disposizione  come PDF a fogli stesi (due pagine sulla stessa facciata orizzontale, come quando si fotocopiano i libri), file prodotto evidentemente dallo stesso impaginato usato per stampare il libro cartaceo, con numeri di pagina, titoletti e quand’altro.
Chi sono oggi le persone che possono essere disposte a pagare per un libro elettronico?
I possessori di e-reader. Non tutti, beninteso, ma se c’è qualcuno che è pronto a scucire degli scellini, con ogni probabilità è qualcuno che è già abituato a pagare per avere in cambio dei file.
Ma cosa se ne fa un possessore di e-reader di un PDF del genere?
Praticamente niente. A convertirlo in ePub viene una cosa particolarmente brutta, con formattazioni più o meno casuali. Leggerlo direttamente come PDF, a meno che non abbia uno schermo particolarmente grande, è un’operazione menosissima.
Io sarei ben contento di scucire anche qualche ghinea, ma, se non per un file ben formattato, quanto meno per uno che posso convertire senza grossi traumi.
Insomma, il punto è questo: nel 2011 un autore copyleft deve essere tecnologicamente alla pari dell’offerta dell’editoria digitale. Cory Doctorow (per citare il titano di queste cose) è Cory Doctorow anche perché i suoi libri, come per esempio Makers, sono a disposizione (in larga parte grazie ai lettori stessi, che però partono da formati gestibili) in più o meno qualsiasi formato esistente al mondo.
Non ho idea di come stia andando “senzablackjack“, l’area download dei libri dei Kai Zen, con offerta libera, però i loro due libri sono a disposizione in pdf, mobi ed ePub.
Potenzialmente una strada c’è, anche se siamo il paese in cui la gente scarica film registrati con la telecamerina al cinema tutta contenta di non aver pagato il biglietto, per gli autori copyleft; però passa attraverso gli early adopters di lettori di libri elettronici. E se non gli si va incontro, può diventare parecchio in salita.
(niente, volevo commentare la cosa su Twitter ma non ce l’avrei mai fatta)
Edit: come segnalato da WM1 nei commenti, qui tutta la discussione nata su twitter è riassunta in modo molto più articolato.
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170 commenti

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170 risposte a “Di ebook, copyleft e formati

  1. Può darsi che il problema fosse malposto, ma non credo sia per il motivo che dici. Mi spiego nel concreto, con un case study:

    IL CASO DI ALTAI

    L’anno scorso, quando abbiamo messo scaricabile Altai, in questa pagina di un blog molto seguito e tuttora stra-linkato:
    http://www.wumingfoundation.com/italiano/Altai/?p=770
    gli e-reader erano già sulla bocca di tutti e nelle tasche di molti (io stesso avevo già un Sony, e poco dopo mi sarei comprato un Kindle). Il file di Altai non presentava particolari problemi di conversione, perché avevamo già noi quello con tutti gli ultimi aggiornamenti, e così lo mettemmo disponibile anche in ePub. Scelta che fu positivamente commentata su diversi forum. Addirittura, su Simplicissimus qualcuno *migliorò* il nostro ePub, e noi sostituimmo la sua versione alla nostra. Anche il bottone PayPal era visibilissimo, anzi, era la prima cosa che uno vedeva del post. Insomma, tutto liscio.
    E infatti Altai è stato scaricato una marea di volte, da allora. E precisamente da quella pagina.
    Donazioni?
    Pochissime.
    Non solo: la stragrande maggioranza delle persone *tuttora* scarica quasi sempre il pdf, pochi scelgono l’ePub. Ti do un dato preciso riferito al giugno 2011:
    Altai – PDF – 699 download
    Altai – ePub – 42 download
    e ti assicuro che questa è più o meno la proporzione per *tutti* i mesi dal marzo 2010 a oggi.

    • In effetti il caso di Altai mi mancava. Ero partito da un raffronto mentale con quello che veniva offerto con Pontiac, per il quale mi rendo conto di aver donato ben un centesimo in più del prezzo della versione cartacea (e viste le mie origini…)

      Allora niente, probabilmente si ricade nella percezione che quello che è su internet è gratis. Mi verrebbe da ipotizzare anche una certa diffidenza ai pagamenti tramite internet, forse (altra annosa questione su questo genere di cose).
      Non ho tenuto conto della natura di blog “super-fidelizzato” di Giap, è vero, ma nella seconda parte cercavo di ipotizzare uno scenario più generico e meno legato al vostro caso specifico che giustamente va al di là dell’offerta dei testi, come suggerito dall’ultimo tweet citato :-)

    • Federico Mascagni

      Perché gli italiani sono talmente analfabeti dal punto di vista informatico che non sanno che esistono lettori di epub gratuiti come adobe digital edition. Condivido l’articolo di questo blog e chiedo: ma perché l’editoria digitale (se ben realizzata) deve essere “a donazione”?

    • Federico Mascagni

      Risposta probabile: In italia ci sono pochi device in commercio e la gente non compra quei pochi che ci sono per ora. Quindi scarica in PDF (p.s. come giustamente mi suggerivi adesso che ho tempo leggo con maggiore rispetto e attenzione i commenti)

  2. P.S. Un altro elemento di cui secondo me non tieni conto è che Giap, come dice @jumpinshark, è un blog “super-fidelizzato, dove non si capita per caso”. Il criterio per le donazioni non è strettamente utilitaristico né legato al singolo download, quelli che ogni tanto ci mandano dei soldi via PayPal (sono pochi) lo fanno per sostenere la *complessiva* mole di attività che portiamo avanti in rete. E infatti anche nel box delle donazioni (e nel post di ieri) noi “stiamo sulle generali”, non diciamo: fai un’offerta per quello che scarichi. Diciamo: se ti va di sostenere il nostro progetto… In questo quadro, scaricare un PDF dà un po’ la spinta motivazionale *specifica*, ma è chiaro che il lettore che – eroicamente – ci ha inviato 100 euro non lo ha fatto con un criterio utilitaristico. Quindi secondo me bisogna scavare più a fondo…

    • Ciao, sono uno dei downloader di altai. Nel mio caso ho comprato la versione cartacea, pure più di una volta, e scaricato la versione on line senza darvi un centesimo. Questo per dire che dati così aggregati non dicono in realtà molto sui reali consumi dei vostri “followers”.
      insomma, una cosa banale ;)
      saluti africani

    • Federico Mascagni

      @ Roberto: Scavare più a fondo potrebbe voler dire che il vostro caso non ha nulla a che vedere con il percorso di sviluppo dell’editoria digitale ma ha a che vedere con il marketing tribale. La comunità quando è numerosa e superfidalizzata paga, in ogni senso

  3. marzia

    io per esempio non posseggo e-reader perchè continuo a sostenere che i libri in carta sono più belli, anche se più costosi e sicuramente meno redditizi per gli autori. Quindi se dovessi mai scaricarmi un libro messo gentilmente a disposizione da autori che perseguono il copyleft lo scaricherei in PDF e sicuramente mi dimenticherei di fare la donazione per pigrizia. MA se possedessi un’e-reader credo che la penserei esattamente come te (e prima o poi sto Kindle me lo devo comprare mica mi posso ammazzare la schiena a forza di pesi) e dimenticherei comunque di fare la donazione…anche perchè secondo me l’italiano medio la ragiona così: “e me lo metti gratisse e vuoi pure i soldi??”

    • Occhio però: l’ebook è più redditizio per l’autore solo se trova un modo per pubblicare in proprio. Altrimenti, a meno che non abbia stipulato un contratto che specifichi percentuali diverse per le vendite digitali, prende la stessa percentuale sul prezzo di copertina che prende con il cartaceo.

      • Federico Mascagni

        @buonipresagi: favola metropolitana che serve giusto a sputtanare la piccola editoria digitale nei confronti dei colossi cartacei. Ogni casa editrice digitale offre agli autori contratti da due cifre (tipo 25%), mentre col cartaceo becchi il 4% circa. Ma da dove le prendete ‘ste informazioni? E soprattutto, chi l’ha detto che pubblicare in proprio convenga di più? il selfpublishing è un terno al lotto, una casa editrice digitale non sta con le mani in mano, almeno ti segue in ogni fase produttiva, dalle correzioni alla promozione. Non diventerai ricco, ma almeno non stai a sbatterti per non ricevere una cippa. Essù dai.

        • Mi rendo conto che ormai questa discussione sia un po’ un casino da seguire, però più sotto ho spiegato che anche secondo me l’autopubblicazione non è esattamente per tutti.

          Sulle percentuali effetivamente ho preso una cantonata.
          In senso assoluto, vale però quello che dici tu nel commento qui sotto: “che poi per chi scrive sia più redditizio il digitale che il cartaceo è vero dal punto di vista della percentuale concordata sul contratto, ma non certo dal punto di vista delle vendite”

    • Federico Mascagni

      @marzia: leggi meglio il bel post del proprietario del blog. Il pdf non è un formato valido per un e-reader, è un mappazzone che ti leggi sul piccì. stop. Facciamo un po’ di informazione sulla tecnologia, dai! che poi per chi scrive sia più redditizio il digitale che il cartaceo è vero dal punto di vista della percentuale concordata sul contratto, ma non certo dal punto di vista delle vendite, che ci vede buon ultimi (come al solito).

      • @ Federico Mascagni

        “Il pdf non è un formato valido per un e-reader, è un mappazzone che ti leggi sul piccì.”

        Veramente, conosco un tot di gente che legge i PDF sull’iPad. A me capita anche di leggerli sullo smartphone. Meno comodo, ma quando sono in giro non è nemmeno scomodo. Essù, dai, non generalizziamo né in un senso né nell’altro.

        • Questo per dire che non esistono solo PC e e-reader. Anzi, la maggior parte dei dispositivi mobili sono tablet e smartphone. Poi concordo che leggere un Mobi sul Kindle sia senz’altro meglio. Ma se i PDF sono scaricati in modo massiccio, non è per masochismo, è perché c’è comunque modo di leggerli.

  4. Discorso difficile da affrontare. In rete ci sono casi di download gratuiti ricompensati lautamente (soprattutto in campo musicale, ma anche software) e flop clamorosi. Gli ebook forse sono un mondo a parte (i lettori sono più feticisti degli audiofili?) o forse no, ma il case study che si propone mi sembra non molto pertinente, per le ragioni che considera wuming1 nel post delle 8:15. Donare a Giap assomiglia più alla tessera dell’associazione culturale che non alla donazione Vs download. Se uno ha esperienza di partiti o associazioni sa quanto sia duro rinnovare le tessere, quanto sia difficile spillare quattro spiccioli anche a chi crede nel progetto che si porta avanti. Gli stessi che tirano per le lunghe il versamento della sottoscrizione, poi, non esitano a spendere per un qualunque bene di consumo, compresi i libri, ovviamente. Questo nel mondo reale, ma mi sa che in rete le cose non siano poi così diverse. Per il momento, tra l’altro, mi pare che i prezzi proposti per gli ebook siano fuori dalla grazia di Dio. Su IBS, tanto per fare un esempio, “il cimitero di Praga” costa € 9,80 versione stampa e € 8,99 versione epub o pdf. Praticamente la carta, la stampa e la rilegatura sono prezzati 81 cent.
    Sarebbe interessante mettere in vendita lo stesso prodotto contemporaneamente versione carta e versione epub, entrambi copyleft, stabilendo i prezzi a parità di compenso per gli autori per vedere che succede. A sensazione, comunque, per me uno scrittore (o un musicista) copyleft in un futuro prossimo potrà campare grazie alla rete.

    • cuoreacerbo

      @Fabio
      I 9,80 sono un prezzo scontato, e quel prezzo dipende in gran parte dai rivenditori (anche se l’editore si sarà fatto carico di parte dello sconto o avrà effettuato un abbassamento di listino).
      Su Amazon il costo è addirittura 8,40, mentre BOL lo prezza 10,50 e in tutti e tre i casi solo per l’edizione “Vintage”, che ha già un costo più basso essendo brossura e avendo già ammortizzato i costi caricati sul libro nella sua prima edizione.
      Analizzando gli ebook di IBS puoi notare anche che esiste un epub più caro di 8,99, quello che si rifà all’edizione originale costa infatti 13,99.
      Detto questo, sul costo dell’ebook – almeno su quello derivato dalla prima edizione, quello più caro – devi sì valutare il costo materiale di carta, legatura etc, ma sull’ebook vanno caricati – divisi in parti eguali con il libro cartaceo – le spese fisse della casa editrice (affitti locali, stipendi, etc. Su ciascun libro di ogni casa editrice pesa una porzione di questi costi), e le spese variabili come la lavorazione del testo che viene trasformato in epub (senza considerare che se una casa editrice ha al suo interno una redazione ebook devono essere caricate anche quelle spese, mentre se si affida a un service esterno carica sul libro la fattura per la lavorazione), naturalmente è necessario tenere conto dell’anticipo dato all’autore, della sua percentuale e di quella del rivenditore.

    • Sono d’accordo che ci sia la componente “associativa”, però da come veniva posta la questione nei tweet citati mi sembrava che in questo caso si ponesse l’accento sulla remunerazione del download.

      Sui prezzi degli ebook ha risposto diffusamente cuoreacerbo qui sotto. Aggiungo solo che in Italia hanno pure l’IVA al 20% perché considerati software.
      Ma il problema è universale. Sul Kindle Store le etichette più frequenti tra quelle create dagli utenti sono varianti sul tema “troppo caro”, ma il problema è a monte del venditore, sono le case editrici che impongono dei prezzi folli. Amazon dichiara il prezzo di listino degli editori, che spesso è uguale per cartaceo e digitale (esempio). Poi ci sono tutti i casi di ebook venduti a poco che sono remuneratvi per l’autore perché ne vende tantissimi (J.A. Konrath, ormai un luogo comune) ma è un discorso che ci porta lontanissimi da quello di partenza.

      • Sì, ovviamente ho tralasciato di computare le singole voci che portano a prezzare un ebook, però è indiscutibile che se un libro di carta costa x un ebook dovrebbe (e il condizionale è dovuto a quanto dice buonipresagi) costare x-y, dove y dovrebbe essere una percentuale non irrisoria. Poi, se l’editore ritiene di dover far gravare sugli ebook anche i costi di produzione e distribuzione del libro cartaceo (e per sempre, per giunta), il discorso diventa un non-sense.
        C’è ancora tanta strada da fare e sicuramente le attuali pretese degli editori (non solo letterari) sono assurde. A me risulta incredibile credere che qualcuno possa anche solo pensare di riuscire a vendermi un file allo stesso prezzo di un libro (o di un disco) e sono convinto che non appena gli ebookreaders saranno in mani più sapienti di quelle in cui sono attualmente le cose cambieranno. C’è poi il discorso di affrancarsi dalla casa editrice… insomma ce n’è da approfondire,

        • Federico Mascagni

          Eccerto i cattivi sono sempre le case editrici. peccato però che quelle che tengono alte i prezzi, facendo una sorta di dumping al contrario per arrestare il mercato del digitale siano quelle tipo einaudi mondadori. Nelle piccole case editrici trovi ebook a 4 euro. a volte meno. La carta è il business, svejaaaaaaaaa :D

    • Federico Mascagni

      @ Fabio Avallone: Distinguere le grandi case editrici che mantengono alti i prezzi del digitale da quelle oneste che fanno prezzi “giusti” (cioè tenendo conto dei costi di produzione effettivi). Lo scrittore copyleft potrà campare alla rete come? mi piacerebbe avere una risposta sensata, perché l’ultima che ho letto era: “tenendo conferenze a pagamento”. E ho scosso la testa.

  5. @husk
    intanto, grazie! :-) Poi volevo precisare che non stiamo tanto facendo un’inchiesta sul comportamento dei nostri lettori, quanto cercando di spiegare che a tutt’oggi il nostro reddito proviene direttamente dalle vendite in libreria. Proviene dalla rete *indirettamente*, perche’ la presenza costante in rete alimenta un circolo virtuoso col cartaceo (il download fa conoscere i libri, le nostre pratiche generano passaparola etc.). Ma – almeno noi, almeno in Italia, almeno oggi – con la sola rete non sbarcheremmo il lunario.

    • @wuming1
      intanto prego :)
      Capisco il problema, e in parte lo vivo seppur in settore diverso, come creatore di software/cultura libera. Penso che sia un problema di metodologia e strumenti, oltre che di cultura. Senza dubbio c’è un problema culturale ma al quale si può rispondere (parzialmente) implementando tecniche partecipative che “ripaghino” il donante attraverso circuiti che in qualche modo lo mettano in mezzo. Il mercato degli ebook è falsato alla radice perchè quello che dovrebbe essere la grande rivoluzione, il superamento dei grandi distributori e l’abbattimento dei costi, in realtà non avviene. Anzi ci troviamo davanti ad un maggior accentramento del mercato rispetto a qualche anno fa, in cui grandi competitor internazionali iniziano a dettare legge sui vari mercati nazionali (amazon, apple, google).
      Una proposta delle 23.30 di (quasi) mezza estate potrebbe essere iniziare a pensare a piattaforme distributive aperte, sui vari modelli offerti dal software libero e dal crowfunding, che permettano partecipare aggiungendo commenti, note e contenuti, ovviamente ben separati da quelli “originali” e condivisi via rete con tutte le altre persone interessate direttamente sui nostri device.
      Una forma di micropagamento social potrebbe essere un buon passo in avanti:
      http://flattr.com/
      (oh mio dio, spero non sia preso come spam, nel qual caso odiatemi e ammazzate questi bytes di informazione)
      Ad ogni modo urge indipendentizzarsi nella distribuzione, e quindi, più in generale, nell’infrastruttura. MA questo è tutto un altro problema, molto più grande, che tocca tutte noi e il futuro di questo spazio (rete).
      qui afa
      husk

      • Ciao!
        Flattr sembra un meccanismo interessante.
        Un altro modo di affrontare la questione è quello di Kickstarter, anche se funziona “a priori”: annunci quello che vuoi fare e cerchi fondi, offrendo ai finanziatori cose diverse a seconda di quello che versano, come si vede nell’articolatissimo caso linkato.

    • Federico Mascagni

      @Roberto: nessuno attualmente potrebbe guadagnare solo con l’ebook, (a parte rarissimi casi di terni all’otto guarda a caso anglofoni), perché fare lo scrittore di professione è un mestiere d’elìte (e lo è sempre stato), che uno si è conquistato meritatamente sul campo, che sia ritenuto spazzatura o genio. Siete una percentuale piccola quelli che come voi campano esclusivamente dei titoli pubblicati sul cartaceo, figurati quelli che si affacciano su un mercato ancora pioneristico come quello digitale….

  6. Valido

    I miei two cents invece sono che io leggo quelle quattro righe di invito a donare e non mi sento per niente pompato, per niente motivato, per niente incoraggiato a dare una spintarella a quella mia pigrizia tipica da navigatore internettiano per riflettere su cosa significa dare i miei soldi alla causa, e lascio perdere in circa 4 secondi netti. L’advertising e’ tutto. A meno che non mi sono perso qualcosa, nel qual caso fate pure finta di niente.

    • @ Valido
      uhm, non mi convince. Penso che l’errore “metodologico” (parola forse sproporzionata, che si può rimpiazzare con “di approccio”) consista nell’astrarre quelle cinque righe dal contesto che c’è intorno. Quelle righe sono solo un piccolo “memento” (uno dei tanti piccoli memento) di cose che i nostri lettori e i frequentatori di Giap sanno già benissimo, perché ne fanno esperienza tutti i giorni.
      Bisogna, per capirci meglio, tenere conto di undici anni di scrittura, pubblicazione, attività in rete e per strada. Noi non siamo “velocisti”: corriamo la maratona. Questo, sul lungo periodo, è il nostro “advertising”. Abbiamo avuto e abbiamo riscontri effettivi, nel senso che siamo ancora qui, i nostri libri vengono comprati e letti, con quei proventi ci campiamo, in rete i temi che lanciamo vengono recepiti, e ci viene riconosciuto che un certo mazzo ce lo facciamo.
      Però tra questi riscontri positivi ne manca uno, quello di cui tutti, da mesi, ci chiedono conto: si può campare di sola rete, senza editori, senza contratti, senza supporto tradizionale?
      La risposta, almeno per noi, al momento è: NEIN.
      Ma la ragione di questo “nein” non può risiedere in una specifica, occasionale, superficiale “debolezza” di fraseggio il problema (se vogliamo pensarlo come un problema).

      • Mancava un pezzetto dell’ultima frase:
        “Ma la ragione di questo ‘nein’ non può risiedere in una specifica, occasionale, superficiale ‘debolezza’ di fraseggio. Non credo sia questo il problema”

        • Valido

          Sono pienamente e tristemente d’accordo sulle conclusioni finali, ma vedere un tweet di cifre sensazionalisticamente basse affiancato ad un invito che mi sembrava piuttosto leggerino mi aveva lasciato un po’ perplesso. Questo metodo “alla Radiohead” e’ ancora giovane, credo che per dare risultati decorosi abbia ancora bisogno di spinte a tutta potenza. Poi so bene che non siete gli ultimi arrivati e mettevo in conto che potevo essermi perso parte della campagna (vedi la mia ultima frase), per cui ringrazio per la risposta.

        • cuoreacerbo

          @wuming1
          Sarà banale dirlo, ma la grande differenza con la musica è che un artista ha a disposizione i live per fare cassa. In particolare cantanti o band meno note, possono avere un ritorno a far girare la propria musica senza o con pochi introiti diretti. In questo caso la fidelizzazione può portare a un ritorno economico nei live (l’ho fatta un po’ semplice),
          Saviano a parte, non credo che gli scrittori riempiano o possano riempire i teatri e poi non è nemmeno il loro lavoro.

  7. abo

    @wuming1
    Esiste un modo per capire se chi effettua una donazione ha scaricato epub o pdf?
    Lo chiedo perché temo che la donazione sia influenzata anche dalla “percezione” che si ha del formato e dalla sua effettiva lettura.
    Nel mio caso, in passato mi è capitato spesso di scaricare pdf copyleft d’impulso, e poi, mal sopportando la lettura a video, di non leggerli.
    Da quando ho un Kindle scarico quasi solo epub (poi convertiti in mobi) che ho già deciso di leggere, e faccio donazioni regolarmente, cosa che coi pdf era ben più rara.
    Sarei curioso di capire se questo meccanismo (forse non troppo razionale, me ne rendo conto) sia comune anche ad altri lettori.

    • @ Abo
      no, sulla corrispondenza tra donazioni e download possiamo fare solo valutazioni empiriche, a parte nei casi in cui chi fa la donazione ci scrive anche a parte motivandola (es: “Sono anni che vi scarico e leggo senza darvi un quattrino, ieri mi sono arrivati un po’ di soldi e ho deciso di mandarvi cinquanta euro tutti in un colpo”). Anche in questi casi, come dicevo sopra, c’è chi usa PayPal non per “pagare” un download ma per sostenere la nostra attività, e così motiva il gesto.
      Riguardo ai formati, ribadisco che dal nostro sito la maggior parte dei libri che vengono scaricati, vengono scaricati in PDF. Il libro disponibile anche in ePub, cioè Altai, in quel formato è stato cagato molto meno. Poi, non so dire se chi lo ha scaricato in ePub ha donato (in proporzione) più di chi ha scaricato in PDF.

      • abo

        Chiarissimo, grazie.
        Altai sarà probabilmente un ottimo termometro per valutare l’aumento di ereader in circolazione (al momento credo siano in proporzione di 1 a 1000 rispetto a pc e tablet su cui si leggono agilmente i pdf).

  8. Forse ci vorrebbe un bandcamp per scrittori più che un kickstarter o simili, o forse ancora meglio, un consorzio di scrittori indipendenti che sotto un’unica piattaforma possa proporre le proprie cose “garantendo” in qualche modo la qualità di ciò che il consorzio propone… Inizialmente avevamo pensato di allargare senzablackjack o di proporre qualcosa di simile ad altri, ma i problemi con i diritti è spinoso, soprattutto sui libri già pubblicati e con contratti che prevedono anche “futuri mezzi di pubblicazione”…

  9. Ah, per ora abbiamo incassato 5 euro 5.

  10. Ah 2, c’è da dire che Delta Blues è in formato mobi ed e-pub da ieri e che la Strategia dell’Ariete è scaricabile in pdf dal momento della sua uscita nel 2007…

  11. Va detto che l’aver aperto pubblicamente la questione ha smosso un po’ le acque… Se il primo giorno abbiamo incassato gli ormai celebri 16 euro, tra ieri e oggi (h.14) siamo arrivati a 160 :-D

  12. Beh, “a tutta potenza”, non esageriamo… Stiamo comunque parlando di una decina di donazioni a fronte di oltre 4000 download! :-D E’ una percentuale un po’ bassa per cominciare a farsi i pompini a vicenda! (cit.)

  13. a me sembra che la domanda vera sia:
    se il libro cartaceo ha venduto 4500 copie su 6000 in pochi mesi, quante ne avrebbe vendute se non ci fosse un pdf gratuito? cioè, quanti hanno scaricato per non comprare? secondo me sono più i soldi persi dalle mancate vendite in libreria, che quelli guadagnati dalle donazioni.

    Ferruccio

    • @ carlpaz,

      [a parte che le 4500 copie il libro le ha vendute *in assenza* di pdf gratuito, e quindi la risposta alla tua domanda: “quante ne avrebbe vendute se non ci fosse un pdf gratuito?” è… 4500.]

      “Mancate vendite in libreria”? Decisamente no. Anni e anni di esperienza diretta col copyleft ci fanno dire con certezza che più un libro circola, più vende in libreria. A condizione, ovviamente, che quel libro sia reperibile, e allora si apre un altro capitolo, quello delle strozzature della distribuzione etc. Ma in condizioni di buona reperibilità di un titolo, il download gratuito ne *incentiva* l’acquisto. Altrimenti non si capirebbe come diavolo facciamo a campare di royalties quando *tutti* i nostri libri sono scaricabili gratis, alcuni ormai da parecchi anni, e più tempo sono stati in download, più copie hanno venduto. Q in download da 11 anni: oltre 300.00 copie vendute nella sola Italia. 54 in download da 9 anni: circa 90.000 copie. E via così. Q, addirittura, nel 2010 ha venduto quasi quanto il primo anno, seconda migliore annata da quand’è stato pubblicato.

      • confermo… con le dovute proporzioni, ovvio. La Strategia dell’Ariete ha venduto tutto il cartaceo (7.000 copie circe) ed era in download gratuito dal giorno in cui è andato in libreria…

  14. in quanto al prezzo giusto per un ebook, o per un file musicale…
    il prezzo sarà sempre percepito troppo a causa della facilità di averlo gratuitamente.
    per continuare il parallelo con la musica, si è arrivati a kind of blue di miles davis a 5,00 euro, con uttto il catalogo blue note, ma non si vendono comunque…

  15. @wuming1
    curiosità 1: e quanti download dei due titoli?
    curiosità 2: ma già 11 anni fa avevato download di libri? passa
    troppo in fretta…

  16. @carlpaz
    viaggiamo sugli ottomila-novemila download all’anno per Q e i quattromila all’anno per 54.
    Sì, il nostro sito è on line dal gennaio 2000! :-)

  17. uriele

    Sarò meschino io, ma mi pare naturale che se uno mette a disposizione gratuitamente un file (con un’offerta libera senza fissare un prezzo minimo) nel 90% dei casi non riceverà nulla. Ho sempre considerato la strategia dei Wu Ming economicamente vincente, proprio perché’ pubblicano anche in cartaceo (e perché’ fino a poco tempo fa gli ereader non erano molto diffusi, ma questa è un’altra storia). Alla fine, l’ebook gratuito è una fantastica pubblicità e spingeva il lettore a comprarsi il cartaceo (stamparsi un libro in casa è una bega e leggere da schermo affatica gli occhi).

    Il problema non è tanto quanti hanno donato, ma quanti avrebbero scaricato il libro se fosse stato a pagamento (è capitato a tutti di scaricare file mai aperti solo perché’ erano gratuiti e facilmente reperibili). Inoltre, bisogna considerare i download multipli fatti dallo stesso utente (io avrò riscaricato Manituana una ventina di volte) e i download di chi ha già comprato il cartaceo e ovviamente non spenderà soldi per la copia digitale (vedi l’esempio di Manituana).

    Uno dei metodi più onesti per “campare di rete”* penso sia usare piattaforme tipo Smashword: vendita multiformato (mobi, epub, HTML, rtf, doc, pdf), prezzo fisso, ma con un’anteprima gratuita e corposa (25-50% del testo completo). Se la scelta è fra gratuitamente e a pagamento, nella maggior parte dei casi la scelta cadrà su gratuitamente.

    PS: non mi stupisce che aver parlato pubblicamente del problema in modo razionale e posato (senza inutili invettive e senza offendere i lettori, cosa che purtroppo capita più spesso di quanto si possa immaginare), abbia portato a un aumento delle donazioni. Nell’industria videoludica indipendente ci sono molti esempi simili. Il più eclatante è sicuramente quello dell’ACE e del loro Zeno Clash (in quel caso problema era la pirateria, ma la situazione è abbastanza simile). Gli sviluppatori si sono semplicemente rivolti al loro pubblico dicendo: “non possiamo e non vogliamo fare nulla contro la pirateria. Siamo un piccolo studio e cerchiamo di creare prodotti divertenti e piacevoli, ma se non riusciamo a mantenerci/coprire le spese, saremo costretti a smettere. Speriamo che il gioco vi sia piaciuto e che vogliate comprare (o donare qualcosa nel caso dei WM) per permetterci di creare nuovi contenuti e prodotti interessanti/innovativi”.
    Poco tempo dopo le vendite hanno cominciato ad aumentare in modo sostanziale e molti giocatori hanno deciso di comprare il titolo lasciando messaggi di questo tipo:

    “I have not bought a game in 5 years, but the attitude of the developers has made me want to purchase their game. Fuck, if I like this game, I’m gonna buy it!”

    *qui sorge il primo problema: siamo un paese vecchio e arretrato, provate a confrontare simplicissimus.

  18. Io sono tra quelli che pensano che la circolazione gratuita di un’opera aiuta le vendite. Sono sicuramente di più i dischi che ho comprato dopo averli scaricati gratis che quelli che ho scaricato per non comprarli. Per i libri il discorso è simile, anche se siamo agli albori ed il fatto che non esista un formato universale come l’mp3 crea qualche problema alla diffusione degli ebook. Quanto al prezzo, io il raffronto non lo facevo con i files gratuiti, ma con il libro cartaceo. A mio modo di vedere se un libro costa 10 euro, il file non deve costare più di 2-3 euro. Venderli allo stesso prezzo è follia.
    wuming1 introduceva il tema della reperibilità del libro cartaceo (problema distribuzione). Non so voi, ma io vedo un futuro nero per le librerie. Perché dovrei andare a comprare dal mio libraio quando lo stesso prodotto mi arriva gratis a casa in 2 giorni, scontato del 40%, con Amazon o IBS? Secondo me rimarrà qualche grande bookstore come Feltrinelli o Fnac e qualche botteguccia di nicchia, ma il grosso delle librerie è destinato a chiudere. Anche perché prima o poi l’editoria scolastica (che rappresenta una percentuale enorme del volume di affari di una libreria) si deciderà a convertirsi all’elettronica, no? http://technews.it/bMMGP

  19. halgher

    Confermo quello che ha detto @husk all’inizio della discussione.

    Ho acquistato molti libri dei Wuming ma non ho mai donato niente per le versioni scaricate dal sito.

    • @halgher
      domanda: faresti una donazione dopo avere scaricato gratis un nostro libro che non possiedi in cartaceo (perché fuori catalogo, perché troppo costoso, perché non ti è capitata l’occasione etc.)?

    • …o semplicemente perché in cartaceo non esiste, com’era il caso dei romanzi brevi “disneyani” prima che li includessimo in Anatra all’arancia meccanica?

      • marzia

        io possiedo molti vostri libri in cartaceo, il primo in PDF è stato quello di cui ha messo il link buoni presagi e non ho effettuato la donazione pur sapendo che c’era il tasto. Sono pigra e genovese. E chissà se lo leggerò mai perchè leggere su pc con la retro illuminazione mi da fastidio agli occhi quindi dite a wuming 2 di farlo uscire in libreria.

  20. @fabio avallone
    la pensa come te anche Marchionne…
    se fosse come dici tu, non capisco perchè un musicista che vendeva 200.000 copie di un cd a 38.000 lire, ne vende 5000 a 15 euro

    • Non ho capito la battuta (?).
      E comunque la spiegazione al calo delle vendite è dovuta a fattori diversi. Tra questi il p2p e la pirateria (che tra l’altro c’era anche prima degli mp3) hanno un ruolo da comprimari. Tra l’altro che chi scarica di più sia anche chi compra più dischi non sono io a dirlo, ci sono moltissimi studi seri in materia (uno lo trovi riassunto qui: http://arstechnica.com/media/news/2009/04/study-pirates-buy-tons-more-music-than-average-folks.ars ). L’industria della musica è in guerra perenne contro le innovazioni, fu contro le radio, contro i jukebox, contro le TV che trasmettevano vide, ora è contro gli mp3 ed ha fatto passare il messaggio che chi scarica dalla rete uccide la creatività. L’editoria percorrerà la stessa strada? Non so. Di certo la nascita di progetti come biblet non lascia ben sperare. Per fortuna c’è chi la pensa diversamente.

      • Niente, io associo sempre il comprare da soggetti posti all’estero alla delocalizzazione delle imprese, sono un po’ strano…

        Chi scarica di più compra più dischi, ma siamo sempre lì, quanti ne comprava prima del mulo?

        Io ho un negozio di cd e vinili usati, prima lavoravo in un negozio di fumetti, e conosco un sacco di persone bulimiche nei due campi.
        Ma da qualche anno a questa parte, l’acquisto di cd è calato del 90%, quello dei fumetti è rimasto invariato. A fronte di un raddoppio del prezzo dei fumetti e di un calo di quello dei cd, dal 96/97 ad oggi.
        se faccio sentire un cd in negozio, su 50 persone che mi chiedono chi canta, 40 non mi chiedono neppure il prezzo.
        Si segnano il nome su un pezzo di carta, o sul telefonino, o usano shazam, o fotografano la copertina. tanto che ormai sono ridotto, per non mangiarmi il fegato, a mostrare un cd “civetta”, che non c’entra niente con quello che in realtà si sente. Il caso limite è quello di un ragazzo che è tornato dopo 2 settimane dicendomi: qual’era il cd che ascoltavi l’altra sera? perchè l’ho scaricato, ma non è lo stesso. Ma capisci anche tu che così viene meno la parte bella di un posto come il mio, secondo me, che è quello di far conoscere cose nuove.
        Quanto all’mp3 che uccide la creatività, non so, so che parlando con alcuni produttori, è impossibile far uscire qualcuno di nuovo a parte amici e xfactor.
        e, parafrasando il povero Apaz, se non metti un tocco di fumo e 40.000.000 su un tavolo, difficilmente nasce un capolavoro, soprattutto se non puoi scrivere, perchè sei sempre in giro a suonare.

        Scusate lo sfogo. E le eventuali cazzate.

        • Ah, ok. Ma, sai, il mio non è un augurio o una scelta imprenditoriale. E’ una previsione basata su quello che vedo. Capisco, ovviamente, che per chi ci campa sia difficile da digerire. Io prima del mulo qualche cd in più lo compravo, obiettivamente. Non tanti, ma qualcuno in più sicuramente. Ma dire prima del mulo (e di audiogalaxy e di napster) significa anche dire prima che mi sposassi, prima di youtube, prima di diventare padre. Non lo so mica quale di queste è la causa principale dei cd in meno che compro.
          Mentre scrivo questa risposta sto ascoltando musica su jamendo, un progetto cc che raccoglie già oltre 100.000 brani liberamente scaricabili. Chi vuole può donare e nel mese di luglio sono oltre 100 i donatori. Tutte cose sulle quali riflettere, non pretendo certamente di avere la verità in tasca.

          • La so io la causa… :)
            Io comunque sono convinto che si è arrivati a questa situazione per colpa delle case discografiche. Qual’era l’unico modo per guadagnare ancora di più? Vendere il nulla, cioè gli mp3. Ma come pensionare i cd, che avevano resistito a laserdisc, minicd, superaudiocd etc…? Regalando la musica, all’inizio. Ma se abitui qualcuno ad avere qualcosa gratis…non torni più indietro.
            D’altro canto, non si sarebbero venduti milioni di lettori mp3 se la musica liquida fosse stata solo a pagamento.

            Su quel sito, 100,000 brani scaricabili e 100 donatori.
            Non ti sembra che qualcosa non quadri? O ti sembrano tanti?

            Ti sembra normale che band di grido riempiano palazzetti e addirittura stadi e vendano 2-3000 copie dell’album?
            Non dovrebbe essere il contrario? Cioè, tot persone comprano l’album, una parte di queste va a vedere il concerto.O la crisi si abbatte solo sui soldi destinati ai supporti, e non su quelli destinati ai live, o agli i-phone, o alle cuffie, o alle magliette?

            Che poi il futuro vada in una direzione precisa, impossibile negarlo.
            Appena rottameremo i computer con la possinìbilità di inserire il disco, il cd farà la fine del vhs. Io tra qualche anno (non subito perchè in Italia siamo un po’ distanziati), mi vedo in un negozio di solo vinile.

            Scusa Buonipresagi se sono andato un po’ fuori tema, e complimenti per i 2 blog.

          • @carlpaz: intanto grazie per i complimenti. E nessun OT: visto che l’industria discografica è stata la prima industria culturali a confrontarsi con il digitale è anche interessante vedere come è andata a finire.
            Anche io credo che sia colpa delle case discografiche, però mi pare che la crisi abbia radici un po’ più antiche della diffusione degli mp3. Il cd era già l’anticamera di tutto; e in più tra anni ottanta e novanta cambia anche lo statuto delle case discografiche. Cito da “La musica liberata” di Luca Castelli:
            ***
            Con l’avvento del Cd, la musica era entrata nell’era della plasti-
            ca, del prodotto di consumo da smerciare in quantità enormi nei
            centri commerciali che spuntavano come funghi nelle periferie del-
            le grandi città. Si trattava solo di un passaggio, di un’effimera terra
            di mezzotra il vinile e qualcos’altro che sarebbe venuto dopo, ma nessuno poteva saperlo. Quel disco di plastica – con la sua anonima
            custodia di plastica e la sua copertina mignon rispetto a quella del
            vinile – era il simbolo perfetto del consumismo di fine millennio,
            di una musica da pensare, costruire, commercializzare, distribuire e
            vendere come qualsiasi altro prodotto di massa. Il sabato pomerig-
            gio, affianco ai surgelati e ai dentifrici. La magia aveva lasciato un
            bel po’ di spazio ai fatturati: le storiche case discografiche responsa-
            bili della nascita del rock e di trent’anni di cultura popolare si erano
            fuse in pochi enormi conglomerati, quotati in Borsa e spesso facenti capo a multinazionali dagli interessi a dir poco eclettici. Nel 1999,
            quando la Seagram di Edgar Bronfman Jr inglobò la Polygram e la
            MCAe ne fece la Universal Music, si ritrovò in catalogo i dischi de-
            gli U2 affianco alle bottiglie di Chivas Regal. Nella trionfale stagio-
            ne dei Cd, il terrore degli azionisti delle major non era che un nuo-
            vo album venisse meno bene del precedente, ma che vendesse meno
            bene del precedente. La musica scopriva le esigenze di Wall Street:
            o i profitti crescevano sempre o erano dolori. E i profitti, ubbidien-
            ti, crescevano.
            ***
            Ovvio, non che prima fosse l’età dell’oro.
            Però se ripenso al periodo in cui gli Stiltskin (GLI STILTSKIN!) vendettero una fraccata di dischi perché la loro canzone era nello spot della Levi’s, mi viene davvero male. L’evoluzione di tutto questo ci porta ad adesso; e l’adesso mi pare sia fatto di un’industria discografica che non ha più come clienti principali gli acquirenti di dischi ma i produttori di videogiochi, le agenzie pubblicitarie, quelli che commercializzano suonerie per cellulari.

            Però c’è un altro punto.
            L’industria discografica ha fatto di tutto per fare finta che l’mp3 non esistesse; invece di cercare da subito di contrastare il file sharing proponendo sistemi a pagamento che dessero vantaggi agli utenti ha continuato a proporre il cd come unico formato (rendendolo nel frattempo più difficili da leggere per proteggerlo – inutilmente – dalla copia). Mi rendo conto che è un discorso che per chi ha un negozio di dischi è forse ancora meno auspicabile, però :-) Di recente ho visto in giro viniil che contengono il codice per scaricare i relativi mp3, che mi sembra una buona idea per cercare di tenere insieme le due cose

            Gli editori cartacei hanno una paura fottuta della pirateria digitale, nonostante i loro libri circolino già digitalizzati da un bel pezzo. E si barricano dietro a un sistema di DRM che è scomodo per gli utenti meno sgamati (Adobe Digital Edition è un programma orrido) e del tutto inutile per quelli che hanno cinque minuti per fare una ricerca su Google.
            In questo, sembrano avere imparato molto poco da quello successo ai loro cugini discografici.

        • uriele

          @carlpaz lo sai che “scaricato” può voler dire anche scaricato da itunes o zune? Lo sai che alcuni di questi servizi per 10 dollari al mese ti permettono di ascoltare tutta la musica che vuoi (senza possederla) e di avere ogni mese fino a 10 canzoni scaricabili gratuitamente (e le royalty vanno comunque ai rispettivi autori). Il vinile lo comprano in pochi e il cd si riga facilmente; pagare per uno storage online non è un’idea stupida: il cd si può rompere, perdere, rigare e 15 euro sono più di quelli che uno spenderebbe comprando solo le canzoni che preferisce. Inoltre, se un produttore decide di passare al digitale, non avrà resi e costi di magazzino, non avrà bisogno di fare ristampe e, se ci si affida a piattaforme online tipo iTunes o Amazon o Smashword, non avrà neppure i costi di gestione dei server, ma pagherà una piccola percentuale su ogni prodotto venduto; di conseguenza, si potrà permettere di ridurre sensibilmente il prezzo senza intaccare i guadagni. Nel caso di autori che decidano di autoprodursi, gli incassi potrebbero essere notevolmente superiori anche vendendo i loro prodotti a un prezzo molto inferiore (supponendo che si siano già fatti un nome e abbiano una base digitalmente alfabetizzata).

          Come hanno scritto i wuming su storify, per ogni libro cartaceo che compri a 17.5 euro (ho trovato il prezzo sul sito online di Feltrinelli) a loro arriva circa un euro e mezzo (5 euro/3.5) che è circa l’8-9% del prezzo di copertina. Vendendo solo in versione digitale con una delle piattaforme che ho nominato (80/20) e vendendo lo stesso libro a 2 euro a copia, un prezzo molto più abbordabile, guadagnerebbero 1.6 euro a copia. Ora, il mercato italiano non è ancora così avanti per quanto riguarda gli ebook (profumo della carta, copia materiale, ecc…), ma il mercato della musica digitale è di certo più maturo (ricordati che una volta anche la radio era stata accusata di “ammazzare la musica” perché’ la gente poteva registrare le canzoni che andavano in onda).

          Il fatto che tu negozio di cd venda molto meno non significa ipso facto che il mondo della musica sia in crisi o che i musicisti e le case discografiche guadagnino meno; significa solo che il mercato della musica sta prendendo un’altra direzione. E’ come se un venditore di betamax e VHS si lamentasse che le sue vendite sono scese del 99%, e decidesse che il cinema è morto e che tutti sono diventati dei pirati.

          In America, ci sono moltissime catene che vendono cartaceo che sono sull’orlo del fallimento (B&N, Borders,…), ma siti come Amazon o Smashword stanno andando a gonfie vele (vendono libri a prezzi inferiori senza spese postali e, nel caso di file digitali, il file rimane sempre a disposizione; non è possibile rovinare irreparabilmente il libro, perderlo o cose simili).

          • @Uriele
            non mi tornano i conti, con quell’8-9%. Intendi la percentuale netta? Ma perché calcolare la percentuale netta sul prezzo di copertina… che è lordo? Noi prendiamo il 10-12% *lordo* del prezzo di copertina. La percentuale parte a 10 e sale a 12 dopo una certa quota di venduto.

            Per dare un’idea delle cifre di cui stiamo parlando, dacciamo un esempio con la cifra tonda:
            Anatra all’arancia meccanica costa 20 euro.
            Al momento noi prendiamo il 10%, cioè 2 euro.
            Nel passaggio dal netto al lordo, questi 2 euro diventano 1,40.
            Dall’uscita (fine febbraio) alla fine di maggio, il libro ha venduto 12785 copie.
            Allora, se “Wu Ming” fosse un individuo anziché un gruppo, in tre mesi quell’individuo avrebbe guadagnato 17.899 euro. Minchia!
            Ma siamo un gruppo, quindi le royalties vanno divise per quattro (a volte per cinque, come nel caso di Manituana.
            Quindi in tre mesi ciascun membro della band, con Anatra all’arancia meccanica, ha guadagnato 4.474 euro.
            Poco meno di 1500 euro al mese.
            Nemmeno così c’è da lamentarsi, insomma. Credo sia il salario di un metalmeccanico di V livello, col vantaggio che non stiamo in catena di montaggio.
            Chiaramente, però, questo è il dato dei primi mesi, quando la media mensile di vendite è al picco. Poi c’è un calo fisiologico, un titolo come AaAM, se continuerà a vendere, si assesterà su qualche migliaio di copie all’anno. Quindi ciascuno di noi non vedrà chissà quale cifra…
            Ma c’è la “coda moderatamente lunga” della nostra produzione, perché AaAM non è il nostro unico libro: ci sono Q, 54, Manituana e Altai (gli altri, come i solisti, non li menziono perché muovono pochissimi soldi, e quanto ad Asce di guerra, è un’operazione che abbiamo fatto “in perdita”, solamente per la causa).
            Anche col “calo fisiologico” di cui sopra; anche con le riedizioni in tascabile (es. 54 e Manituana), quindi con prezzo di copertina più basso e percentuale solitamente minore; anche così, possiamo dire che con questo lavoro ci campiamo. Non siamo diventati ricchi, questo no. Ma sbarchiamo il lunario, pur con alti e bassi.

          • >@carlpaz lo sai che “scaricato” può voler dire anche scaricato da >itunes o zune? Lo sai che alcuni di questi servizi per 10 dollari al mese >ti permettono di ascoltare tutta la musica che vuoi (senza possederla) >e di avere ogni mese fino a 10 canzoni scaricabili gratuitamente (e le >royalty vanno comunque ai rispettivi autori).

            ok, fai finta di non sapere la percentuale di musica e fiction scaricata legalmente e quella illegalmente. ti fa piacere credere che sia la stessa? contento tu…

            >Il vinile lo comprano in pochi e il cd si riga facilmente;

            facilmente? un supporto che gira senza essere toccato?

            > pagare per uno storage online non è un’idea stupida: il cd si può >rompere, perdere, rigare

            se sei così maldestro da rigare un cd, puoi pure rompere il computer, o perdere l’hard disk, o cancellare tutto il tuo database di musica…

            >e 15 euro sono più di quelli che uno spenderebbe comprando solo le >canzoni che preferisce.

            trissste….

            >ma pagherà una piccola percentuale su ogni prodotto venduto

            piccole percentuali?

            >; di conseguenza, si potrà permettere di ridurre sensibilmente il prezzo >senza intaccare i guadagni. Nel caso di autori che decidano di >autoprodursi, gli incassi potrebbero essere notevolmente superiori >anche vendendo i loro prodotti a un prezzo molto inferiore >(supponendo che si siano già fatti un nome e abbiano una base >digitalmente alfabetizzata).

            come fai a farti un nome se nessuno investe in te, ti promuove, ti paga lo studio di registrazione, etc. può succedere, ma saranno episodi sempre più isolati, ch enon riusciranno a raggiungere platee importanti.

            > ma il mercato della musica digitale è di certo più maturo

            in Italia?
            amazon it non vende mpr, su ibs costano come l’album fisico

            >Il fatto che tu negozio di cd venda molto meno non significa ipso facto >che il mondo della musica sia in crisi o che i musicisti e le case >discografiche guadagnino meno;

            A parte che il mio negozio vende più adesso di quando ho aperto nel 1998.
            tu sostieni che case discografiche e musicisti non siano in crisi? stai dicendo questo? sul serio?

            >significa solo che il mercato della musica sta prendendo un’altra >direzione.

            il mercato non sta prendendo un’altra direzione.
            il mercato è IMPLOSO.
            dischi che vendevano un milione di copie vendono, quando va di lusso, 50.000 copie. e il digitale è ancora marginale, soprattutto in italia.

            >ma siti come Amazon o Smashword stanno andando a gonfie vele

            Amazon va bene, perchè guadagna sui venditori che vendono tramite Amazon, e sono costretti a prezzi da fame.
            Poi se per te un mercato dove è normale lo sconto del 40% è un mercato sano, allora va tutto bene.

          • uriele

            @WM1: ho fatto un calcolo partendo solo dai dati che avevo, il costo del libro sul sito della Feltrinelli e la frase ” €5 di donazione = 3,5 copie”, non ho guardato tanto a netto e lordo ho proprio preso i numeri grezzi e ho fatto il conti della serva. Non avevo pensato all’IVA, diciamo che sono stato conservativo o, piu’ onestamente, che ho fatto una cappella, dipende dai punti di vista :)
            @carlpaz:

            ok, fai finta di non sapere la percentuale di musica e fiction scaricata legalmente e quella illegalmente. ti fa piacere credere che sia la stessa? contento tu…

            Perche’, tu la sai la percentuale esatta? Comunque mettiamola cosi’, quanti compratori perde il mercato discografico con il file sharing? Quanti di questi non comprerebbero comunque il tuo prodotto perche’ non interessati o perche’ si farebbero comunque prestare il cd o riverserebbero il tutto su cassetta.

            se sei così maldestro da rigare un cd, puoi pure rompere il computer, o perdere l’hard disk, o cancellare tutto il tuo database di musica…

            Certo, puoi. E’ appunto per questo che hai un storage digitale online (e se ti si rompe sia il computer su cui hai tutti i dati di lavoro che l’hard disk di backup e non hai un backup online, la tua preziosissima musica e i tuoi preziosissimi libri sono l’ultimo dei tuoi problemi). Da Amazon puoi riscaricare lo stesso file un numero infinito di volte e su moltissimi supporti (ipad, pc, laptop, notebook, computer del lavoro, ereader, cellulare,…).
            Se ti riporto in un negozio un cd spezzato in due e ti dico che mi si e’ rotto, me ne ridai uno nuovo gratuitamente? Ecco, Amazon lo fa (c’e’ un numero limitato di supporti su cui puoi registrare il tuo file, ma con una semplice email puoi cancellare uno dei supporti che non usi piu’ e registrarne uno nuovo). Altri siti, come smashword o GOG permettono di scaricare i prodotti acquistati su qualsiasi supporto per un numero infinito di volte.

            come fai a farti un nome se nessuno investe in te, ti promuove, ti paga lo studio di registrazione, etc. può succedere, ma saranno episodi sempre più isolati, ch enon riusciranno a raggiungere platee importanti.

            Infatti ho detto SE ti sei gia’ fatto un nome (e parlavo piu’ di ebook che di musica). Se invece ti affidi a un produttore LUI risparmiera’ qualcosa in termini di resi, pubblicita’, costi di magazzino e di trasporto e potra’ permettersi di vendere la tua musica a un prezzo piu’ accessibile (dico potra’, perche’ uno squalo non decidera’ mai di ridurre i profitti quando puo’ ridurre i costi e ottenere un guadagno uguale se non superiore).

            La piccola percentuale e’ un 20% (80/20, lo avevo anche scritto), ma se si e’ un grosso editore su Amazon si possono comprare dei veri e propri spazi vendita in cui si paga un tanto al mese (mi pare una cinquantina di dollari al mese) piu’ l’IVA relativa su ogni prodotto venduto. Smashword ti offre un servizio di autoformattazione gratuito in diversi formati e un servizio di distribuzione su catene importanti come B&N, AppleStore, Sony Store e Amazon (il libro deve essere formattato in modo sufficientemente professionale per accedere alle “catene importanti”, ma la style guide e la market guide sono chiare e precise)

            PS: per quanto riguarda le piccole librerie indipendenti, molto dipende anche dall’ambiente e dal gestore. In un posto come la “libreria delle moline” faccio acquisti volentieri, in un posto dove il gestore mi mette copertine “civetta” e mi tratta a pesci in faccia probabilmente meno…

  21. nat

    ciao *
    @wm1 (vi ho beccati anche qui ;)
    mi permetto di interpretare le domande che hai fatto a @halgher come un sondaggio (potrebbero esserlo): la mia risposta è “farei la donazione se”. Il fatto è che per il momento non concepisco la lettura elettronica di libri come i vostri (ma in fondo di quasi nessun libro: come accidenti si fa a leggere il kindle sul tram affolato, ma dai! mi vergogno… ;)
    Ma aggiungo: valuterei la copia digitale a metà del prezzo del cartaceo, e ci ho pensato bene e da tempo. Seguono due considerazioni, sicuramente rozze ma tanto è un sondaggio ;)
    1. provo a rapportare, poco legittimamente, la valutazione di Fabio Avallone (digitale a 3/10 del cartaceo) con il mercato della musica. La media della musica che mi è capitato di acquistare in vari formati nell’ultimo anno non rispetta questa proporzione: a grandissime linee un CD in negozio mi (a me) costa mediamente 10 euro (20 mediamente i nuovi e ne compro pochi, 8 mediamente le offerte e ne compro parecchie). Su Amazon i CD nuovi si possono trovare tra i 15 e i 18, le offerte intorno a 5 o 6 euro. Comprare i corrispondenti album in formato digitale costa mediamente *poco* meno che in negozio e *molto* più che su Amazon: fatico a trovare album mp3 a meno di 9/10 euro che su Amazon in formato “solido” costano 5 o 7 (sempre a grandi linee).
    Ergo: mediamente sul formato digitale l’industria fa la cresta molto, molto più che sul formato fisico. Cioè quando fa comodo a loro trasferiscono gran parte del valore sulla sostanza, ma quando si tratta di passare le percentuali agli autori quello che pesa è la forma.
    Ho l’impressione, con molta meno esperienza, che lo stesso accada per i libri.
    2. il secondo confronto che faccio è quello con il latte alla spina (wm* vi chiedo perdono, ma spero di spiegarmi). Dalle mie parti e probabilmente in altri posti sono comparsi da qualche tempo dei distributori di latte alla spina: uno arriva con la propria bottiglia, caccia un euro e spilla un litro. Il distributore viene installato, rifornito e mantenuto funzionante da un tizio che ha le vacche e vende il latte. Il guadagno del cliente non sta tanto nel prezzo (paragonabile a quello medio del latte presso la grande distribuzione), quanto nella qualità, e nei casi più rari e illuminati anche nella soddisfazione di *fottere* gli intermediari. Il guadagno del venditore sta nel fatto che per ogni litro di latte guadagna decisamente di più che vendendolo alla grande distribuzione che glie lo paga una miseria. E’ quello che si dice un patto win/win. Questo è il motivo per cui, evitando di fare le debite proporzioni, riterrei giusto pagare un’opera digitale la metà del prezzo cartaceo (e penso che questo sarebbe il rapporto corretto anche nel caso della musica).
    La differenza (cioè la metà) io la imputo fondamentalmente al fattore materiale: ho dei bit e non della carta, non posso leggere se va via la luce.

  22. Ci sono un sacco di spunti interessanti :-)

    @Uriele: sono parecchio d’accordo con quello che dici. Il copyleft finora ha funzionato come traino del cartaceo (tra l’altro, sui download multipli: una volta ho scaricato 54 solo perché sul computer dov’ero non ce l’avevo e mi serviva una citazione da lì) perché il digitale non era realmente in concorrenza con il volume in libreria. Anche se forse la percentuale di gente disposta a leggere a video o a stampare tutto potrebbe non essere così diversa da quella dei possessori di ereader in italia oggi.

    @Fabio e Carlpaz: il problema delle librerie è potenzialmente serio. Io compro un po’ di libri e da più di un anno a questa parte ne compro una piccolissima parte in libreria. Faccio eccezione per certe librerie (non di catena) che per un motivo o per l’altro mi ispirano all’acquisto – per esempio perché magari hanno i libri divisi per casa editrice e così mi cade l’occhio su un libro che non avevo mai trovato in giro prima. Però le percentuali delle vendite online non sono ancora così minacciose. Per le librerie non di catena sono peggio, oltre alle librerie di catena, i supermercati. Non so bene come possa sopravvivere un negozio indipendente alle condizioni della distribuzione libraria; credo che però l’unica via per i punti vendita indipendenti sia quella di costruire un rapporto con i suoi frequentatori, magari anche attraverso la specializzazione in un genere o in un tipo di libri. In un certo senso il modello delle fumetterie, che sono covi dove ti infili a cercare cose che ti interessano circondato da tuoi simili, funziona (anche se neanche lì la situazione è del tutto rosea).
    (il fumetto, come ha scritto tempo fa in un post diego cajelli, ha il vantaggio rispetto alla musica che è un contenuto che è intimamente collegato al suo supporto, ancora più del libro scritto)

    @Kai zen J: ho pensato a kickstart perché avevo in mente l’esempio di “Sbriciolu(na)glio“, di Simone Rossi. Simone è un tizio che un giorno ha messo un annuncio sul blog che diceva: “Ciao, mi chiamo simone rossi. Ho scritto un libro, si intitola sbriciolu(na)glio e lo pubblico io. Costa 10 euro, e lo pubblico appena trovo venti persone che mi mandano una mail con scritto voglio sbriciolu(na)glio”. Nel giro di pochi giorni ha superato le prenotazioni necessarie e si è pubblicato il libro. Ovviamente la cosa non nasce dal nulla: Simone era uno che ogni giorno pubblicava sul suo blog quel migliaio di parole ben scritte, all’epoca, e un po’ per questo e un po’ per capacità di stringere contatti si era creato una buona rete di potenziali lettori.
    Ovviamente stiamo parlando in questo caso di una cosa fatta a livello hobbistico, nel senso che non è che ci abbia campato, con il libro. Però il concetto di “co-produzione” mi sembra interessante, perché si basa sul creare legami.
    Che poi è un po’ quello che mi sembra stia dietro ai discorsi di Wu Ming, cioè che se uno scrittore copyleft potrà un giorno sopravvivere grazie alla Rete non sarà qualcuno che offre solo dei “prodotti e usa il web come mera piattaforma distributiva.
    Anche se è probabile che la strada sia lunga, a voler essere ottimisti.

    • uriele

      A dir la verita’ anche per quanto riguarda i fumetti c’e’ una bella dose di pirateria (in certi casi per fortuna). Leggere un centinaio di pagine fitte fitte di scrittura e’ molto piu’ faticoso che leggere un fumetto sullo schermo.

      Ci sono alcuni gruppi, come i minuteman, che ogni settimana mettono online le scan delle nuove uscite Marvel, DC e Vertigo; ad esempio, io ogni mese mi leggo il mio bel fascicoletto di Fables e compro solo il TPB quando esce, con tutto un ciclo in singolo volume.

      Alcuni manga e light novel sono tradotti in inglese da commando amatoriali della traduzione. Adesso come adesso sto seguendo Billy Bat, dell’autore di 20th century Boy e Monster, e la serie di light novel Baccano!, se avessi dovuto aspettare una traduzione ufficiale in inglese, francese o in italiano sarei diventato vecchio (ma non escludo di comprarli quando usciranno in una lingua comprensibile).

      Per quanto riguarda il rapporto fra fumetto e cartaceo… tutto dipende dal fumetto: un DD qualsiasi lo puoi leggere tranquillamente su schermo o su un ereader (e’ tutto in bianco e nero e non ha una formattazione particolare, con un 6 pollici te la cavi discretamente); leggere “The League of Extraordinary Gentlemen:Black Dossier” sarebbe impossibile anche su un ebook a colori di nuova generazione proprio per la natura del prodotto (diversi tipi di carta usata per dare una differente sensazione tattile, pezzi di giornale ripiegati per dare l’impressione di un vero dossier, pagine tridimensionali con occhiali massonici, ecc…). Questo pero’ e’ vero anche per libri come The house of leaves o La Storia Infinita (la vecchia versione bicolore).

  23. Comunque, per capire le dimensioni del mercato dei libri digitali, il mese scorso Alessandro Bonino (insieme a Paolo Nori editore di Sugaman, casa editrice che pubblica in digitale con al momento tre soli titoli in catalogo) ha scritto: “A novembre ho parlato con Direttore Editoriale di Importante Casa Editrice, che mi ha dato i numeri dei loro ebook, che grazie alla loro strategia contavano ormai un terzo di tutte le vendite ebook di Grosso Gruppo Editoriale. Ecco, sette mesi dopo, Sugaman ha quei numeri lì. ROGHENROA”. Nei commenti si leggono anche cose come “l’altro giorno, a tavola con un grosso papavero dell’industria libraria italiana, ho capito che per loro un ebook venduto significa un libro cartaceo in meno. e si lamentava del fatto che quelli fuori diritti si trovano gratis, «quelle, prima, erano tutte copie vendute!»”.

    • >Però c’è un altro punto.
      >L’industria discografica ha fatto di tutto per fare finta che l’mp3 non >esistesse; invece di cercare da subito di contrastare il file sharing >proponendo sistemi a pagamento che dessero vantaggi agli utenti

      Io credo che contro il gratis, si può fare ben poco.

      Immagina questo scenario poco realistico:
      mp3 solo a pagamento. le case discografiche si liberano dei cd regalandoli all’interno di grandi kermesse e concerti.
      milioni di cd gratis.
      e itunes morirebbe…

  24. I numeri citati da Wuming non sono così sorprendenti. Se un libraio aprisse le porte della sua libreria dicendo ai clienti “servitevi pure, e’ tutto gratis, poi magari lasciate una donazione all’uscita” otterrebbe un risultato non molto differente, nonostante i suoi libri siano di carta. Se parliamo di copyleft, certo Wuming ha insegnato che questo tipo di licenza aiuta il libro a circolare e a far parlare di sé, ma che il guadagno lo si fa altrove (con la carta). Ma le scarse donazioni non vanno lette come indicazione di un’altrettanto scarsa propensione a pagare per avere un libro digitale. Sugli ebook siamo ancora in una fase primordiale, d’accordo, e il prezzo dei reader non aiuta. Ma se totmila persone hanno scaricato un libro in digitale a gratis, sono convinto che almeno la metà di loro (perché voglio tenermi basso) se possedesse un reader sarebbe disposta a pagare 2.90 euro per acquistarlo in formato epub o mobi, magari direttamente dal reader stesso.

  25. @uriele,
    ok, comunque su Twitter ti sei perso l’errata corrige spedita subito dopo il tweet che hai citato:
    “Errata corrige, scusate: €10 di donazione = 7 copie; €5 di donazione = 3,5 copie.”
    :-)

  26. Il prezzo del e-book è questione interessante. Quando l’editore ci propose di vendere i nostri libri a 7,99 o 8,99 (di cui il 25% per noi) e argomentò il motivo di cifre simile, be’ declinammo l’offerta (e per fortuna e lungimiranza avevamo tenuto i diritti elettronici)…

    http://kaizenology.wordpress.com/2011/03/11/le-book-e-mio-e-me-lo-gestisco-io-una-questione-open-source/

  27. @ uriele
    in effetti sì. Comunque discutere di percentuali e frazioni a mezzanotte passata dopo una giornata a 40° è da suicidio! :-D

    @ kaizenj
    idem per noi, e per tutti gli autori tutelati dal comandante Cienfuegos. Comunque il problema dei prezzi degli ebook non è solo italiano, magari… Sul Kindle Store si vedono cose da pazzi, e uno si chiede: ma chi cazzo lo compra un file appena più “enhanced” di un .txt…. a 19 dollari? E non è il prezzo più alto che si vede.
    Più in generale sul mercato degli ebook e sul Kindle:
    Io l’avevo già fatto notare su Lipperatura l’estate scorsa: tutte le notizie trionfalistiche che abbiamo su Amazon che stravende gli ebook come fossero cornetti caldi… le abbiamo da Amazon, che produce e vende il Kindle. Per carità, non dico che siano notizie inverosimili, ma nessuno ha la possibilità di verificare, e Amazon non fornisce cifre.
    Di più: tutte le notizie che abbiamo sul Kindle che stravende come crescentine alla Festa de l’Unità…. le abbiamo da Amazon. Che ce le fornisce in comunicati-stampa totalmente privi di cifre, a cui dobbiamo credere sulla parola.
    Io non credo sulla parola a nessuna azienda. Parto dal vecchio presupposto che i capitalisti *mentono* :-) Soprattutto quando parlano di se stessi.
    Infatti questa cosa comincia, alla buon’ora, a farla notare più di qualcuno. La fa notare la concorrenza, ma non solo:
    Amazon: How many Kindles have you sold exactly?
    http://macdailynews.com/2010/01/05/amazon_how_many_kindles_have_you_sold_exactly/
    Why won’t Amazon say how many Kindles it’s sold?
    http://blogs.reuters.com/mediafile/2011/01/03/why-wont-amazon-say-how-many-kindles-its-sold/
    E dai sondaggi sull’adozione degli ebook reader in America non risulta affatto questo incredibile, tonitruante successo:
    http://www.digitalbookworld.com/2010/how-many-kindles-have-really-been-sold/
    E, a scanso di equivoci, io il Kindle ce l’ho e mi piace pure. Ma è ora di “defeticizzare” tutto il discorso.

    • Dati a parte, sulla cui fumosità sono d’accordo, è interessante sull’ultimo link il punto sulla segmentazione anagrafica: “Kindle readers are older and more likely to be female compared to Apple readers”. Per quello che può valere, collima con quello che ho visto quando sono stato a New York a giugno: in metropolitana, all’ora di uscita dagli uffici, chi aveva il kindle (o altri e-reader) erano soprattutto donne over-40. Il che mi fa pensare che comunque se qui gli e-reader sono visti come una roba un po’ da geek, altrove siano un oggetto più quotidiano.

      (una delle prime volte che ero in giro con il Kindle, un ragazzino seduto vicino a me in treno cercò di spiegare alla madre che cosa fosse un lettore di ebook; lei lo fulminò dicendogli, serissima, “Tanto quando nel 2012 arriverà la tempesta elettromagnetica perdi tutti i libri che c’hai sopra”. Il ragazzino non ritenne di fare altre domande)

  28. Sulla questione dell’industria discografica…

    http://kaizenology.wordpress.com/2008/10/24/pop-its-lit-to-pop-and-nobody-is-gonna-stop-3/

    È roba vecchia e lunga, ma se non avete proprio un cazzo da fare…

  29. What if:
    Domani ci svegliamo, e tutte le case produttrici, case editrici e discografiche non esistono più. Sarà veramente così difficile far arrivare le proprie cose alla gente?

    Esempio: I Pomplamoose si autoproducono, non fanno nemmeno live, ma, intervistati, dicono di campare di musica, vendendo solo su itunes, tra l’altro.

    E’ un esempio, non la soluzione, ma forse le gabbie nelle quali siamo cresciuti ci vincolano ancora troppo…

    P.S: Anche i maniscalchi hanno chiuso i battenti da quando la macchina ha sorpassato il cavallo, ma nessuno ne ha sentito *realmente* la mancanza…

    • Be’, iTunes prende il posto delle case discografiche (annessi, connessi e indotto), senza però il lavoro e l’apporto professionale di chi lavora in casa discografica. Nel caso dell’editoria significherebbe pubblicare con una multinazionale che ti fa fare tutto il lavoro, non spreca nessuna energia (non ci sono editor, curatori, redattori ecc. ecc. Che sono una risorsa enorme per gli scrittori, per i lettori e per la qualità della merce) nella cura e si prende un fetta del tuo guadagno solo per aver caricato i tuoi file nei suoi server…

      • Bah, non voglio trollare, ma secondo me, più si scava e più si rischia di arrivare alla diatriba sull’ARTE…

        Anche i produttori di latte si devono vendere alla multinazionale, e le case editrici o discografiche potrebbero sempre fare la stessa cosa: ti pubblico così come sei, meno spese, più guadagni… Finiresti per essere tu a trovarti arrangiatori e editor, musicisti di spalla e correttori di bozze. Il buon lavoro verrebbe fatto altrove, ma verrebbe egualmente fatto…

        Comunque, ripeto, erano esempi, non soluzioni. Per dire, io manco ci compro, su iTunes…

    • Domani ci svegliamo, e tutte le case produttrici, case editrici e discografiche non esistono più. Sarà veramente così difficile far arrivare le proprie cose alla gente?
      IMHO, sì.
      Nel senso che devi diventare in un colpo solo autore, editor, correttore di bozze, ufficio stampa e impaginatore di te stesso.
      Se togli il gatekeeping a un mercato culturale (che di per sé non sarebbe necessariamente un male) il risultato è che di colpo hai un offerta mostruosa e non strutturata. Rischi di passare più tempo a cercare qualcosa che ti possa interessare che a fruire di contenuti.

      Questo non vuol dire che l’autoproduzione sia male, anzi (ne ho parlato più su). Però funziona solo date determinate condizioni ed è uno sbattimento non da poco. Oltre a richiedere un forte senso di autocritica (cosa che se guardi come i sono i manoscritti che arrivano alle case editrici, spesso accompagnati da lettere che denunciano ego ipertrofici convinti di aver appena partorito il capolavoro del millennio, tende a mancare negli aspiranti pubblicatori).

      Io vorrei che gli editori facessero meglio il loro lavoro, selezionassero meglio la loro offerta, curassero di più i loro libri; ma questo è indipendente dal cartaceo o dal digitale

      • uriele

        Se stampi delle magliette con questa risposta, te ne compro dieci. Stiamo parlando di uno dei problemi principali di portali come Lulu: devi navigare in un mare di porcate per sperare di trovare un qualcosa di decente.

      • cuoreacerbo

        @buonipresagi
        Anche io credo che autoprodursi abbia un senso solo a certe condizioni e in certi caso.
        Passando alle case editrici, spesso vengono viste come il diavolo che rifiuti incredibili capolavori, futuri Proust e geni incompresi, ma la verità è che ci sono – come hai giustamente scritto – troppi ego ipertrofici. E poi non è vero che è così difficile essere pubblicati, basti pensare a quanti libri vengono lanciati oggi sul mercato (se non erro intorno ai 59.000 nel 2008 e ci siamo mantenuti lì).
        Sul perché di tanti libri però azzarderei una risposta. Una casa editrice è prima di tutto un’azienda che deve – quanto meno – andare in pareggio, se non guadagnare, così come uno scrittore – se lo è di professione – è un libero professionista che deve vivere delle sue parole. Detta così la poesia del libro si perde, ma i conti si devono fare (e non dimentichiamo che Einaudi truccò i bilanci e non mi pare una bella cosa). Produrre più libri vuol dire 1) occupare spazio fisico in libreria e quindi conquistare visibilità 2) aumentare il fatturato. Intanto i libri si metton fuori in libreria, poi si pensa alle rese 3) a volte a un editore costa meno pubblicare in 3.000 un libro su cui ha qualche dubbio che non farlo e rischiare che esploda nelle mani di un diretto concorrente. E su quest’ultimo punto e sulle linee editoriali… be’ credo sia più facile averne una definita per le piccole case editrici piuttosto che per le grandi (per ovvie ragioni).

  30. Swinkler

    Una domanda: ma se voi “autori tutelati dal comandante Cienfuegos” avete i diritti digitali dei vostri libri, perché non avete pensato a realizzare gli ebook e metterli in vendita, sul vostro sito o attraverso qualche piattaforma? Credete che sia incompatibile con la filosofia del copyleft?

    • @ Swinkler
      eh, bella domanda. Rispondo con una contro-domanda: dopo undici anni di massiccio e disseminato download gratuito, se mettessimo quegli stessi libri in download a pagamento, secondo te quante reali chances di acquisto avrebbero? Risposta sincera, please.
      Stiamo parlando proprio del fatto che dalla rete si tirano su pochi spiccioli (almeno direttamente, almeno ora, almeno in Italia). Questo è uno degli scogli. L’altro è che per fissare un vero e proprio prezzo e mettere in vera e propria vendita i libri sul nostro sito, dovremmo avere un profilo giuridico e fiscale diverso dall’attuale. A meno di non evadere clamorosamente le tasse, cosa che non è proprio nel nostro stile e che prima o poi ci procurerebbe casini… Dovremmo allora affidarci a una piattaforma esterna, con la quale dividere i già magherrimi introiti… Insomma, sbattimento e ancora sbattimento, per un esito quasi nullo.
      Questo non vuol dire che non faremo esperimenti, operazioni mirate etc. Da qui a percepire già dietro l’angolo la presenza di un “modello di business” (bleah!) ce ne passa…

      • Eh già, le tasse sono un altro bel grattacapo. Lasciamo da parte un secondo le esperienze di copyleft e anni di aggratis ecc. e ipotizziamo che Wu Ming e Kai Zen (e molti altri scrittori) mettano in vendita le loro cose in versione digitale sui propri siti. Aprirebbero un’attività commerciale e questo implicherebbe tasse, burocrazia, camere di commercio, partite iva, commercialisti e compagnia cantante… E quando si scrive? Se devo essere anche commerciante, ragioniere, direttore marketing, direttore editoriale, editor, correttore di bozze, informatico…. sguattero, camerero (basta che mi date il dinero) – oltre il fatto che ho anche un altro lavoro – quando ho il tempo, la voglia, la capacità, la concentrazione e tutto quello che volete per scrivere? Che qualità avrà ciò che produco? E soprattutto, per restare con i piedi per terra, quanto ci guadagno….
        Gli editori dovrebbero tornare a fare il loro mestiere e gli scrittori dovrebbero fare il loro…

  31. Swinkler

    @WM1
    Rispondo alla tua contro-domanda con una contro-contro-domanda: cosa avreste da rimetterci? E’ anche possibile che la mia sia una fissa, ma credo che i vostri libri avrebbero le stesse chances di acquisto di tutti gli altri. Tutti i libri hanno lettori che non li hanno ancora letti. Questo non vuol dire abbandonare il copyleft, che questo sì rischierebbe di essere frainteso da qualche lettore come una sorta di tradimento. Ma una versione in file di testo senza formattazione da mettere a disposizione per i download in copyleft non vi impedirebbe di vendere a 2.90 (per dire) una versione in epub già pronta per il reader. Sul profilo giuridico e fiscale davvero non saprei, credevo fosse più semplice per il fatto che diversi autori (l’ultimo è Dimitri) hanno iniziato ad autoprodursi su Amazon. Ho visto che caricare un libro su Amazon è un’operazione piuttosto immediata. E comunque restano piattaforme come Narcissus che offrono il 60 per cento all’autore e distribuiscono in tutto il circuito. Non sarebbe uno smacco per un editore che vi ha proposto il 25 per fare lo stesso lavoro? Il 60 per cento di 2.90 (magari anche da tassare) non è molto, d’accordo, ma sono convinto che sarebbe molto molto di più di quanto siete riusciti a ottenere con le donazioni, che comunque potreste continuare a ricevere per il copyleft. Aspetto i vostri esperimenti, d’altronde siete stati i primi a intercettare le potenzialità della rete…

  32. Swinkler

    @KaiZenj
    Sicuramente mi sbaglio e saprai sicuramente dirmi dove. Ancora non ho capito alla perfezione come funziona Amazon, ma il contratto di Narcissus (giuro non sono un agente segreto di Tombolini & co: è solo per fare un esempio) me lo sono studiato. Capisco che può sembrare poco edificante darsi all’autopubblicazione, e per carità non vorrei sminuire nessuno, ma caricare i vostri epub sulla loro piattaforma non credo che sarebbe una cosa così complicata. E avreste pagamenti di diritti d’autore come succede già per le edizioni di carta dei vostri libri. Sbaglio?

  33. Swinkler

    @KaiZenj
    Aggiungo: forse è proprio per stimolare gli editori a recuperare il loro ruolo che sarebbe bene dare una smossa alla situazione, non credi?

    • Be’, ma se faccio dell’autoproduzione (e, tanto per chiarire, a me il DIY è sempre piaciuto) perché usare Amazon o Narcissus e non un sito mio ad hoc? Per la vetrina? Uhm… se qualcuno cerca un libro di Kai Zen o di Wu Ming lo può trovare anche solo con un motore di ricerca, se già non sa che ci sono i siti ad hoc… Se poi il sito ad hoc, come dicevo prima fosse uno solo (come poteva essere la biblioteca dei 15 per esempio) ancora meglio… Eppure c’è qualcosa che non mi quadra.
      E cioè, tanto per iniziare, l’e-book per ora è fuffa. La carta è ancora la tecnologia migliore per una serie di ragioni semplici quanto varie.
      E poi, rimane il nodo del lavoro e della cura editoriale.
      Poi non posso che quotare WM1 quando dice che comunque i loro, e i nostri, libri sono da anni disponibili in pdf e altri formati e infine non rinuncerei mai alla possibilità di mettere a disposizione gratis le versioni digitali, come ho in parte spiegato nel post di kaizenology su senzablackjack…

  34. @ Swinkler
    noi non escludiamo nulla, ma al momento può trattarsi solo di esperimenti da fare “a latere”, senza alcuna aspettativa. Come abbiamo già cercato di dire, senza libro cartaceo e senza distribuzione tradizionale, oggi in Italia non si campa. Un contratto con una casa editrice dà anche la relativa tranquillità (e l’anticipo sulle royalties) necessaria a uno scrittore a tempo pieno per lavorare bene al libro che sta scrivendo.

    E tutto quest’interesse per gli ePub, sinceramente, non trova ancora riscontro nelle cifre. Qui:
    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=4668&cpage=1#comment-7156
    i dati completi sui download di Altai dal marzo 2010 a oggi, con proporzione tra PDF e ePUB.

    Su un piatto della bilancia c’è tutto quello che sappiamo per certo (cioè il fatto che campiamo ancora grazie al cartaceo + tutte le conferme “disilludenti” e defeticizzanti che stiamo avendo), sull’altro piatto cosa c’è? Il 60% lordo sugli occasionali 2 euro e 90 di un download a pagamento? Se non sbaglio sono 1,2 euro netti. Da dividere in quattro. Cioè trenta centesimi a download. Per raggiungere il famoso stipendio da metalmeccanico di V livello occorrerebbero almeno 60.000 (sessantamila) download a pagamento al mese. Per come stanno le cose, è molto più probile che siano 60, senza il “mila”.

    • Scusate, errore di taglia e incolla: occorrerebbero 60.000 download a pagamento all’anno (cinquemila al mese), e per come stanno le cose, è più probabile che siano 5 al mese e 60 all’anno.

  35. Per capirci ancora meglio: in un anno e mezzo Altai è stato scaricato *gratis* 21.000 volte e rotti. Figuriamoci se può essere scaricato *a pagamento* TRE VOLTE TANTO in un anno, cioè in un periodo anche più breve.
    (E di questi 21.000 download, solo poco più di duemila sono in formato ePub.) Insomma, io dico che dovremmo svegliarci dai sogni a occhi aperti. I processi sono molto più lenti e accidentati di come li faccia apparire lo hype.

  36. Swinkler

    @WM1
    Concordo, forse non mi ero spiegato bene. Non credo che, al momento in Italia, l’editoria digitale possa offrirsi a un autore come alternativa all’editoria cartacea. Siamo allo zero virgola qualcosa per cento… Solo che non vedo questo come un impedimento per provare a fare del digitale un “in più”, o se preferisci “esperimenti da fare latere”, che siano “senza alcuna aspettativa” però non direi. Sono convinto che le potenzialità del digitale siano enormi. E da vostro lettore devo dire che nel panorama si sente la mancanza di Wu Ming, di chi cioè ha creato in internet un proprio circuito talmente strutturato da non aver quasi bisogno di altri canali di promozione. Quando avete iniziato a mettere online i pdf non è che l’abitudine a leggere i romanzi in pdf fosse così diffusa, no?

    @KaiZenj
    L’ebook è fuffa e la carta è meglio? Non sono d’accordo ma non è questo il punto. Digitale e cartaceo non sono due cose in conflitto, io li vedo come complementari. Entrambi hanno potenzialità che l’altro non ha. Proprio per questo non li vedo come alternativi. Né, come ho scritto prima, vedo nella possibilità di mettere a pagamento un ebook un impedimento a proseguire nella politica del copyleft con file di testo non impaginati. L’ipotesi Narcissus l’avevo sollevata solo per individuare un modo di continuare a essere soltanto autore senza doversi occupare di altri aspetti. Tutto qui. ;)

    • Diciamo allora che la superiorità tecnologica della carta, per me, è ancora un primato. Un libro non ha bisogno di corrente, non ha bisogno di supporto esterno, se si bagna basta lasciarlo asciugare, lo posso portare in spiaggia senza timore della sabbia, mia figlia di tre anni lo può maneggiare senza farmi venire il crepacuore ogni volta che lo strapazza o lo lancia da qualche parte, tutti lo sanno usare e se lo lascio sul treno non è un dramma… Questo non esclude un affiancamento digitale… ci mancherebbe sono anni che affianchiamo. Per quanto riguarda numeri, utenti, contenuti e “hype” per ora, sempre per me, l’e-book è fuffa. Non lo sarà per sempre (o forse sì) ma per ora…

  37. @ Swinkler
    scusa, ma come fai a dire che si sente la nostra mancanza nel panorama dei libri digitali? :-D Al massimo potrai dire che si sente la nostra mancanza (ma si sente davvero? Chi la sente?) nel settore dei download a pagamento. Faremo i nostri esperimenti, questo è certo, come sempre li abbiamo fatti. Ma quando dico che li faremo “senza aspettative”, intendiamo questo *alla lettera*. Partiamo laicissimi e tranquilli, senza aspettarci niente. Rinunciare alle illusioni sulla propria condizione è già rinunciare a una condizione che ha bisogno di illusioni.

  38. Swinkler

    @KaiZenj
    Un libro non ha bisogno della corrente per essere letto, sono d’accordo. Il fatto è che oggi i libri passano tre mesi sugli scaffali e se non vendono vanno al macero. E non li trovi più. Non so se sono stati ristampati, ma fino all’anno scorso, per fare un esempio, il ciclo di Hyperion di Dan Simmons, come Wu Ming 1 ci può confermare, lo trovavi solo su qualche torrent. Senza nulla togliere alla carta, ma il valore aggiunto del digitale è un fatto.

    @Wu Ming1
    Io la sento, ma più che altro sarà una mia sensazione. Seguo da un po’ di tempo l’evolversi dell’editoria digitale, parlandone un po’ a giro anche con gli addetti ai lavori. L’impressione è che qualcosa, sebbene in modo molto lento, si stia muovendo. Da vostro affezionatissimo lettore sento la vostra mancanza in questa fase, in cui autori importanti (direi “di riferimento”) potrebbero aggiungere qualcosa che aiuti il decollo del digitale. Perché credo che se l’editoria digitale conquistasse una posizione maggiore nel mercato avrebbe un effetto tutto positivo sull’editoria in genere. Certo, se non ritenete congruo il 25 per cento che offre Einaudi nei contratti, fate cosa buona e giusta a declinare gentilmente. Resta il fatto che ci sono altre strade, e che però i possessori di e-reader (saremo anche pochi, ma siamo un pubblico) non hanno modo di “acquistare” i vostri ebook. E scaricare un pdf o rtf per convertirlo in epub o mobi è semplice, d’accordo, ma il risultato è quello che è. Io vorrei comprare i vostri ebook, impaginati a dovere, con i rientri e i caratteri che non vanno a carte quarantotto nella conversione, gli spazi dove ci vogliono e insomma una veste grafica per la quale, digitale che sia, spenderei volentieri i miei soldi come li spendo su itunes, dove clicco e ascolto senza sbattermi con le conversioni. Duemila copie di Altai in epub non mi sembrano poche, considerando che il rapporto tra ebook reader e supporti retroilluminati (tablet, pc e tutto il resto per cui valga la pena preferire un pdf a un epub) è molto più schiacciante.

    • Io trovo molto sensato quello che dice Swinkler.
      A favore delle “vetrine” aggiungerei la possibilità di far vedere il tuo libro anche a chi magari non lo conosceva e cercava dell’altro (e che se è un sito dove si vendono ebook è probabilmente già propenso a comprare).

      Comunque, oggi ho trovato la prima parte di questa intervista a più voci (Rcs, Hoepli, Bookrepublic) sulle vendite di libri digitali nei primi sei mesi del 2011. Ovviamente non c’è un numero neanche a pagarlo, però sono esplicitate alcune tendenze.

      • @buonipresagi
        l’intervista multipla che linki si conclude con un “roseo” vaticinio: a gennaio 2012 si sfonderà “la soglia dell’1% del digitale sul totale mercato libri”. In un paese dove mediamente non si vende un cazzo e tale mercato fa ridere per lo sconforto. Subito prima si è detto che, contemporaneamente, saranno in circolazione un milione di devices (“compresi tutti gli iPad”).
        Facile “tradurre”: 1) il grosso di quel milione è composto da tablet, non da e-reader; 2) il numero di tablet a disposizione degli italiani e il numero di ebook acquistati in Italia sono (e saranno anche fra tre mesi) due dati completamente *irrelati*.
        Insomma, la rivoluzione procede molto a rilento…
        Scusate se “faccio le pulci”, è che mi riscontro non da ieri un eccesso di aspettativa, e una tendenza di noi possessori di Kindle a dipingere il mondo intero con le tinte della nostra nuova user experience…

        P.S. Faccio altresì notare che negli USA, ultimamente, c’è stato il… “controsorpasso” dei libri cartacei sugli ebook:
        http://www.pianetaebook.com/2011/06/dati-di-vendita-u-s-a-controsorpasso-dei-libri-sugli-ebook-8619

        • Quando parlavo delle tendenze mi riferivo alle informazioni sulle abitudini di acquisto; le previsioni al 2012 sembrano un pochino ottimistiche pure a me.

          Sulle “pulci” nessun problema.
          Io sono convinto che tutti quelli a cui interessa la lettura dovrebbero procurarsi un e-reader (non fosse altro perché puoi smettere di stampare di stampare un sacco di roba troppo lunga per leggerla a schermo, come mi capita di fare con post di blog lunghi o altre cose). E che la pubblicazione in digitale possa offrire possibilità nuove.
          Però parlo *da lettore* e in questo senso faccio le mie liste dei desideri.
          E non sono di quelli che “KONRATH È RICCHISSIMO E PUBBLICA DA SOLO!!!1!!!!1!!! KASE EDITRICI MERDA!!11!!”. Quello è l’altro eccesso, ridicolo come quelli che “ah il profumo della carta” (quando magari gli unici libri che hanno sono quelli che gli regala il cugino a natale in preda alla disperazione)
          (e quando la carta che si usa oggi per i libri è tipo una delle peggiori della storia della carta)

          • @buonipresagi
            devo dire che anch’io uso il Kindle prevalentemente nel modo che dici tu. Nel mio Kindle ci sono molti più testi di quel tipo (interventi lunghi presi dalla rete etc.) che libri acquistati nel Kindle Store o altrove.

    • Ma infatti ho parlato di affiancamento… Nemmeno la Strategia dell’Ariete si trova più…
      Hyperion, per fortuna (o per sfortuna, visto quanto mi ha rotto le palle il secondo) lo presi all’epoca dell’uscita in libreria… :)
      Comunque, sono anche curioso di vedere l’evoluzione del formato e-pub

  39. Swinkler

    @buonipresagi
    In effetti se penso ad itunes mi vengono in mente diversi autori che ho scoperto attraverso link e suggerimenti direttamente sullo store. Questo conferma quanto dici. E se e’ vero come e’ scritto nell’intervista che hai linkato che nel gennaio 2012 ci saranno un milione di device (sebbene il dato veramente indicativo secondo me sia solo quello degli ebook reader) il mercato digitale sara’ gia’ parecchio piu’ vasto di quello al quale puo’ aspirare oggi un piccolo editore. E’ logico aspettarsi che questo avra’ delle conseguenze. Una maggior competizione che abbassi il prezzo dei reader potrebbe fare il resto.

  40. @ wm1
    sicuramente ricordi che gli stessi argomenti erano stati toccati un anno esatto fa su lipperatura, in occasione di un paio di articoli sulla stampa nazionale e di un intervista a Santachiara. Purtroppo (purtroppo) In Italia siamo rimasti inchiodati: non è cambiato gran che, e non è un caso, aggiungerei. Ma per quel che vi riguarda potete contare su splendide traduzioni dei vostri libri: perchè non provare la carta Amazon?

    • @ Sir Robin
      anche le traduzioni sono scaricabili e circolano gratis da molti anni. Sull’estero, poi, la situazione è complicata da altre faccende; anche dal fatto che il 95% del nostro reddito è prodotto in Italia. Che intendo dire con questo? Che negli altri paesi abbiamo un ottimo successo di critica, e in alcuni vendiamo *benino*, ma non abbiamo il profilo complesso e la presenza costante che negli anni hanno creato il rapporto forte coi lettori italiani. Quindi si parte ancor più in salita di quanto dicevo a Swinkler qualche commento fa. Ad ogni modo questo (non necessariamente Amazon, che in molti paesi non è presente) è uno degli esperimenti che il futuro ci riserva. Magari partendo dalla Spagna, dove Q, 54 e Manituana sono stati pubblicati da una casa editrice di cui da tempo non siamo più soddisfatti. Troveremoi il modo di muoverci. Con calma. Coi nostri tempi. Senza “corse di topi”. E senza aspettarci un cazzo.

      • @Wu Ming 1
        Beh, senz’altro! Siamo tutti sotto al cielo, dicono a Bari. Ma una piccola punta di entusiasmo potrebbe essere giustificata, a mio avviso. Finanche salutare. Il bacino di lettori in lingua inglese è assolutamente enorme. Ho citato Amazon perché credo sia la realtà più strutturata e con più vitalità e il fatto che non sia presente in alcuni paesi non vuol dire poi molto.

        • Beh, fidati, il fatto che (ad esempio) non ci sia ancora Amazon in spagnolo vuol dire, se vuoi fare un’operazione con testi spagnoli.
          Comunque, ieri sera mi sono scordato di elencare l’ostacolo più grande: i diritti del testo originale sono nostri, ma quelli della traduzione appartengono al traduttore. Noi finora abbiamo messo in download gratuito i testi tradotti perché la dicitura copyleft ce lo consente. Ma se li mettessimo in vendita, noi stessi staremmo violando la clausola nei confronti dei traduttori. Quindi, dovremmo ri-contattare quei traduttori uno per uno, pagare loro un forfait a cartella oppure dividere anche con loro le royalties (se sono d’accordo con l’operazione). Per far questo, dovremmo stilare e proporre loro un contratto, aprire un account comune sulla piattaforma etc.
          Come diceva Kai Zen J: noi siamo scrittori. Non siamo avvocati, commercialisti, ragionieri etc. Nella vita quel che ci piacerebbe fare è scrivere romanzi.
          Sulla Spagna, è possibile fare un’altra cosa: gradualmente riacquisire i diritti, concederli a una casa editrice più piccola, innovativa e dedita alla “causa”, e insieme a questa ragionare sull’operazione ebook.

          • Un problema a latere: come ci si regolerebbe con il lavoro editoriale?
            Mi spiego. Scrittore X tiene i diritti per la pubblicazione elettronica del suo romanzo, si fa dare dalla casa editrice il file di indesign e in un modo o nell’altro ottiene il suo bravo ebook da vendere sul suo sito o su amazon o simplicissimus o.
            Però c’è un però: il testo che mette in vendita non è prodotto interamente da lui, c’è dentro il lavoro editoriale dell’editor della casa editrice, del correttore di bozze, se vogliamo pure del grafico che ha impaginato e formattato (è vero che l’ebook non ha la stessa impaginazione del cartaceo, ma per ottenerlo sfrutti le formattazioni “semantiche” – paragrafo, titolo, sottotitolo, ecc – che vi sono state inserite).
            (sempre per la questione che la scrittura è sempre un lavoro collettivo, anche quando l’autore è singolo)
            È un tema che è già stato affrontato nella contrattazione della scorsa estate?

  41. marco

    Sono l’autore dell’intervista multipla cui fate riferimento (grazie per il link, prima di tutto). Come avete giustamente notato, nessuno dà cifre precise (e non le danno nemmeno gli altri tre interpellati), così come si stagna sempre sulla stessa percentuale ormai da un anno.
    Quello che emerge anche da molti interventi (anzi, quasi tutti) è che in Italia non solo siamo ancora ai primordi, ma siamo tradizionalmente pigri – se non restii – ad accogliere le novità, soprattutto quando queste mettono in discussione un sistema ben costituito e su cui lucrano in molti.
    Insomma, a volte a me sembra che non abbiamo ancora capito come funziona la ruota e già pensiamo alle autostrade…
    Dalla parte dell’utenza, poi, c’è la diffidenza del lettore cartaceo verso tutto ciò che inficia il “fetiiccio” libro, aspetto rafforzato dal fatto che ancora quello degli ereader sembra un universo troppo complicato (e troppo caro), proprio il contrario di quello che è accaduto con gli ipod e gli mp3 (senza contare le ovvie differenze di fruizione tra musica e lettura),
    Tutto ciò non facilita lo svilupparsi non solo di un mercato o di un nuovo modello di businees, ma di una mentalità nuova, un nuovo modo di vedere, concepire, realizzare , vendere e leggere libri .
    Io, da utente Kindle, spero sempre che l’entrata di Amazon in Italia e la vendita del suo ereader qui (chissà quando, ma sono sicuro che lo farà), porterà un’accelerazione notevole, anche se non determinante.

  42. Ciao!

    Facendo i conti tra le persone che conosco, l’e-reader è una roba da lettori fortissimi (non i lettori “forti” delle statistiche italiane, quelli da un libro al mese) e tendenzialmente geek (fa eccezione la moglie di un mio collega, una signora sessantenne, che pare sia entrata in simbiosi con il suo lettore di ibs).
    C’è anche da dire che in pochi ne hanno mai visto in azione e non sanno bene di che cosa si parli, confondono tablet ed e-reader. È vero che da un po’ di tempo sono in vendita anche nelle librerie, ma tutti quelli che ho visto, a Genova come a Bologna, erano o bloccati o scarichi (azioni luddiste da parte dei commessi?).
    Uno dei motivi per cui mi sembra di capire che gli ebook hanno avuto successo in america è che hanno sostituito l’acquisto di un sacco di libri “usa e getta”, narrativa di consumo in edizione mass market che leggi una volta e poi sta tutta la vita a occuparti spazio in casa.
    Da noi manca (da sempre) una diffusione del concetto di lettura come intrattenimento, quindi questo mercato potenziale è ridottissimo.

    • Su quanto dicevi prima: editor e figure che hanno lavorato al libro sono già state pagate per il loro lavoro. Non vengono pagate anche per l’edizione economica o per altre edizioni cartacee. Allo stesso modo non vengono pagate per l’edizione digitale… Altrimenti dovrebbero prendere anche loro una parte di diritto d’autore…

      • Però il loro lavoro nel caso di altre edizioni resta all’interno della casa editrice – e se passi da hardcover a tascabile devi reimpaginare, per dire.
        Forse il caso dell’edizione digitale autonoma è più simile a quando un autore cambia casa editrice e si porta dietro anche i diritti sul catalogo vecchio.

      • @ kaizenj
        non è del tutto vero, dipende da cosa intendiamo per “editor”. Se, come nel nostro caso, l’editor è anche condirettore/curatore di collana, è chiaro che il suo lavoro continua a essere remunerato, e le condizioni in cui può operare dipendono dai risultati che ha raggiunto, dalla qualità che nel tempo è riuscito ad assicurare alla collana etc. Non bisogna ragionare tanto per singolo libro, ma complessivamente.
        Infatti a me sembrava che buonipresagi, alla fine, intendesse questo: il libro incorpora un sacco di lavoro e di professionalità di cui i non-addetti ai lavori sanno molto poco; la scrittura stessa è sempre “collettiva”. Non si può, populisticamente, considerare tutto ciò zavorra da sganciare in nome della “disintermediazione” tra autore e lettore. Quando ci fanno domande sugli ebook, ci incitano ad autoprodurci gli ebook, spesso mi rendo conto che chi le fa trascura tutti questi aspetti.

    • Cè da dire che in America ebbero successo, e mi sembra abbiano ancora una buona diffusione, gli audio libri. Da noi cominciano ad arrivare ora che il cd è morto. Tipo 15 anni dopo.

  43. E comunque, ragazzi, la “defeticizzazione” della rete e della sua ideologia
    (vedi discussione qui: http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=4504 )
    passa anche dall’usare “Amazon” come, plain and simple il nome di una multinazionale americana.
    Detta così sembra un’ovvietà, eppure… Quando qualcuno qui sopra, l’altro giorno, ha citato Marchionne, il suo interlocutore è rimasto interdetto. Per me è stato l’ennesimo segnale rivelatore. Se sfuggono gli elementi che accomunano Bezos a Marchionne, sfugge davvero troppo. Infatti, a me sembra che nel dibattito sugli ebook e sugli ereader, “Amazon” stia per qualcos’altro di non meglio definito, e questo “feticizza” tutta la discussione. Infatti, tutto quel che dice Amazon (anche e soprattutto di se stessa) viene preso come verità colata. Invece dovremmo riservare ad Amazon almeno la stessa quota di sospetto e “presa con le pinze” che riserviamo ad altre multinazionali (Nike, Coca Cola, Facebook, Nestlé, Monsanto etc.)
    Amazon è una multinazionale che sta imponendo nel mondo i suoi prodotti e i suoi standard e i suoi software proprietari e i suoi hardware.
    Una multinazionale che fa parte di un’oligarchia economica in un’Internet che è terreno di spartizione per grandi gruppi e potentati.
    Una multinazionale che, come quasi tutte oggi, può permettersi enormi margini di manovra anche finanziari perché ha abbattuto il costo del lavoro grazie alla delocalizzazione (leggi: sfruttamento di lavoro para-schiavistico, sottopagato e in assenza di diritti, dove i tentativi di organizzarsi a livello sindacale vengono repressi nel sangue). O il vostro Kindle è diverso da mio e non c’è scritto sul retro, in caratteri microscopici, il laconico “Assembled in China”?
    Una multinazionale che traccia i nostri gusti e possiede nostri dati sensibili e non tutti gli utilizzi che ne fa sono da noi conosciuti.
    Ora, perché mai dovrei accettare una retorica secondo la quale gli editori tradizionali sono cattivi e sfruttatori e interessati solo alla grana etc… mentre Amazon è “buona”?
    Solo se “defeticizziamo” la rete e i suoi attori possiamo impostare un discorso minimamente critico sul reale.

  44. @buonipresagi
    “come ci si regolerebbe con il lavoro editoriale?”
    eh, è un’altra questione trascurata da chi parla di editoria senza conoscere i processi editoriali :-(

  45. Giustamente mi ricordano a latere (grazie, Velenux) che “Amazon è stata una delle prime aziende a “tradire” Assange e Wikileaks, togliendogli l’hosting”.

  46. Mi chiedo se non sia giù un record di commenti per questo venerando e stimato blog :-D

  47. Pingback: Analfabetismo tecnologico di ritorno |

  48. Personalmente credo che il punto sia un altro: una cosa gratis viene percepita come senza valore. Questo vale anche per la carta: se sei un freepress vali meno di un giornale a pagamento, e non in termini assoluti, ma in termini di percezione. Tutto ciò aggiunto al fatto che il pubblico (inteso come massa che acquista) non è più disposto a spendere e questo vale per tutti i settori merceologici.

    • @ Giacomo
      a me non risulta quello che dici: se i nostri lettori scaricano i libri gratis e poi vanno a comprare il cartaceo (per regalarlo, ad esempio), mi sembra che:
      1) non percepiscano affatto il gratis come “senza valore”;
      2) sono disposti a spendere eccome.
      E sul fatto che i nostri lettori scarichino *e* comprino il cartaceo, abbiamo innumerevoli testimonianze.
      Non confondiamo la scarsa propensione a pagare un download con la scarsa propensione a spendere tout court. Perchè se fosse come dici tu, a quest’ora io farei un altro lavoro.

      • Federico Mascagni

        @Roberto In termini assoluti quello che dice Giacomo è sociologicamente vero (ellamadonna che avverbio). E’ dimostrato che il dono, il gratuito, viene automaticamente percepito come qualcosa di de-valorizzato. Gli esempi che riporti non sono validi per almeno due motivi:
        1) Non è una prova scientifica tarare sulla tua esperienza personale un fenomeno generale
        2) Se uno mi regala una stampa in PDF di un vostro libro ci rimango male (quindi è ovvio che se il libro in PDF è piaciuto il “cadeau” sia nel formato libro)
        Chi diceva che la merce è feticcio? ecco, se la gente compra i libri è tu grazie a dio non fai un altro lavoro, è perché scrivete bene, avete un ottimo apparato promozionale, brillate per genialità, e la gente ancora dice che vuole sentire il profumo della carta e il senso del tatto. Ecco, c’è ancora il feticcio del libro. E spero rimanga. Credo ci sia spazio per tutti e confermo che in un futuro non brevissimo forse sarà più probabile che la gente scarichi un libro a 0,79 cent piuttosto che scaricarlo illegalmente, oppure pretendere che sia gratis, oppure adottare strategie di marketing cross selling dove rendi il formato digitale gratuito per vendere il cartaceo con buona pace del grande editore

  49. @ Federico

    mi sembra che si stiano confondendo “prezzo” e “valore”. Per i nostri lettori, il fatto che noi pubblichiamo i libri in copyleft e li mettiamo in download gratuito ha un *grande* valore, e non soltanto “simbolico”: ha un grande valore d’uso, perché possono leggere e poi decidere se e quando acquistare; possono avere il libro a disposizione ovunque si trovino; possono trovare facilmente brani se vogliono citarli; possono fare un sacco di cose. E quando comprano il libro cartaceo, lo faranno senz’altro perché preferiscono quel tipo di oggetto, ma anche per *ricompensarci* del fatto che abbiamo messo il file in rete. Ce lo dicono in parecchi. In pratica, “trasformano” il valore d’uso del del digitale nel prezzo del cartaceo. Quindi, in questo caso, non risulta vero che la gratuità disincentiva a spendere: semplicemente, la spesa avviene (apparentemente) altrove.

    [A proposito, non parlerei soltanto di “feticcio”, nel caso del libro: il cartaceo ha un innegabile valore d’uso. Tagliando con l’accetta, una merce è, marxianamente, tanto più un feticcio quanto più proietta una fantasmagoria metafisica indipendente dal suo valore d’uso. Ora, il libro è principalmente un feticcio per il bibliofilo, per il collezionista di libri antichi. Per quelli che comprano i tascabilazzi, lo è molto meno. Prevalgono modicità del prezzo e valore d’uso (non a caso al s’ ciama “tascabile”: t’al po métar in bisàca!).]

    Ora se noi smettessimo questa pratica del copyleft, il nostro lavoro ne risulterebbe, appunto, s-valutato. Alla faccia del gratuito che è percepito “senza valore”…

    • Federico Mascagni

      Alura: i vostri non sono più lettori, sono una comunità (e tu sei charles manson, tiè); siete nella categoria degli autori rockstar, e quindi c’è da parte dei vostri tantissimi lettori una legittima attesa ed entusiasmo riguardo le vostre anticipazioni. Per molti di loro, membri della comunità, sarebbe peccato non comprare il libro fresco di stampa. Siete un po’ i bitols della narrativa contemporanea italiana, ammettilo, un po’ perché siete gruppo, e un (bel) po’ perché avete curato giustamente con grande attenzione la comunicazione in rete (e questo dialogo diretto uno a uno, si sa, è premiante) e il marketing (anticipare come hai detto i contenuti digitali free per dirottare poi l’acquisto sul cartaceo fa’ un discreto piacerone alla casa editrice). Alura 2: I vostri lettori non son mica solo da tascabilazo vè, son quelli che, e ne hai prova in un commento sopra, vogliono sentire il profumo della carta e il senso tattile dello sfogliare (se non è feticismo questo, comunissimo, ma feticismo). Insomma, nonostante tu voglia sottrarti da questa mia interpretazione tu sei John Lennon, anzi visto che conosco i tuoi gusti (se non sono cambiati) sei Andy Partridge (che se ne è sempre stato defilato fra l’altro) e avete una bella schiera di fan, che sono anche lettori, ma sono anche fan.

  50. @WM1
    Sei convinto che chi vi pone domande sugli ebook lo fa perché trascura alcuni aspetti del lavoro editoriale? Non saprei, ma c’è ancora qualcosa nella vostra posizione che insiste a sfuggirmi. Per carità, sono uno “duro”, sicuramente. Ma l’argomento che Amazon è una multinazionale menzognera e traditrice non mi convince molto. Che vada preso per le pinze quello che dice va bene, e lo stesso principio credo valga per i grandi gruppi editoriali, ovvero quei potentati ai quali credo tu ti riferisca. Bezos non è un santo benefattore, ma credo che Amazon rappresenti qualcosa di più. Un po’ come per Mondadori e il suo proprietario, non credi? Non vuole essere un intervento polemico, credimi. Ma se chi vi spinge all’autopubblicazione digitale lo fa perché ignora gli aspetti del lavoro editoriale e chi vi spinge verso Amazon lo fa perché dimentica chi è Bezos, considerando infine che il braccio di ferro con il vostro editore sui diritti digitali va avanti da parecchio tempo, alla fine sono davvero curioso di capire che tipo di esperimenti avete in mente. Li seguirò comunque con estremo interesse, lo stesso con il quale vi seguo da sempre. Il fatto che l’argomento comunque attiri ogni volta discussioni accese, come facevi notare, qualcosa vorrà pur dire…

  51. @ Hersilius
    guarda che noi i link affiliati con Amazon li abbiamo da cinque anni, e i nostri libri sono venduti su Amazon. E le autopubblicazioni digitali le facciamo da sempre, (gratis). Un libro digitale che abbiamo autoprodotto, ad esempio, è La prima volta che ho visto i fascisti, che è stato scaricato qualche centinaio di migliaia di volte. E un sacco di materiali finiti in Anatra all’arancia meccanica sono nati come (e sono rimasti per un sacco di tempo) autoproduzioni in rete. Quindi in cosa saremmo in difetto? Devo dire che non mi è chiarissimo…

    Mi sa che non ci capiamo proprio, perché ogni volta che io ragiono in termini di contraddizione (cioè i processi sono positivi e negativi al tempo stesso, non sono mai unilateralmente positivi, e nella “zona d’ombra” della contraddizione bisogna gettare luce, per poi agire), regolarmente mi si risponde con una visione del mondo in bianco e nero: così se dico che un certo discorso sulla rete va “smitizzato”, divento quasi un nemico della rete (!).

    Il paragone con Mondadori mi sta benissimo, perché rafforza la mia argomentazione. Mentre nessuno, ma proprio nessuno, feticizza il gruppo Mondadori e ne parla come di una realtà “neutra”, e giustamente intorno alle sue pratiche si genera discorso critico, e giustamente si fanno le pulci a chi ci pubblica o alle scelte editoriali che fa il gruppo etc., quando si parla di Amazon questo lo vedo succedere troppo di rado. C’è un “feticismo della merce Internet”, un’ideologia “alla Wired” della rete immancabilmente bella e buona, che ci fa diventare “fans” o addirittura “evangelisti” di questo o quell’imprenditore, di questa o quella corporation, di questo o quello squalo neoliberista. Per me, questa è un’ideologia nefasta, che ci toglie indipendenza di giudizio. Solo che, come spiega Zizek, non puoi de-feticizzare un feticista semplicemente spiegandogli che il suo è un feticcio, perché in realtà lo sa benissimo e gli va bene così. Sia chiaro che sto parlando in generale, non è a te che mi riferisco.

  52. @wuming1
    il fatto che oltre il download gratuito ci sia poi l’acquisto del cartaceo credo che invece confermi il non valore percepito del gratuito. Provo a spiegarmi: compro anche il cartaceo perché il file digitale è un qualcosa in più, che tengo lì nel computer o che magari utilizzo per farmi un’idea se poi vale la pena di acquistare il cartaceo.
    Questo chiaramente non significa che il file digitale gratis non abbia valore in sé, ma che invece non venga percepito come “valore” paritario a un libro. E’ un po’ come se io mi scaricassi gli mp3 di un album e poi, se mi piace, me lo compro. Oppure scarico gli mp3 e poi me li tengo lì in archivio “perché non si sa mai”, “perché intanto ce li ho e sai mai che me li ascolti prima o poi..”
    La cosa non è in sé sbagliata ma io non collegherei il download gratuito con la donazione: chi fa una donazione non lo fa per il download in sé, la fa perché l’avrebbe fatta comunque (questa è una mia ipotesi, sia chiaro). Mi sembra chiaro comunque che in questa fase di sperimentazione tutti stiano procedendo per tentativi, cosa in cui da sempre pionieri e di questo bisogna rendervene atto. Su un fatto siamo tutti d’accordo: gli ebook in Italia rappresentano una nicchia di mercato. Io ho la fortuna di essere stato tradotto in inglese e posso constatare che non c’è paragone tra le vendite in italiano e quelle in inglese, il paragone è all’incirca 1 a 10.
    Credo che il problema in Italia sia, molto banalmente, legato allo strumento usato per leggere gli ebook: prima che commercializzassero gli ipod nessuno ascoltava musica su mp3, o si trattava comunque di una nicchia di mercato. Negli USA Kindle (che è un po’ l’iPod degli ebook) è molto diffuso e gli ebook si vendono. Credo che questo sia il punto della questione.

    • @ Giacomo Brunoro

      è vero, non è tanto il “download in sé”, il singolo download di una singola opera. Mi spiego meglio: l’acquisto del libro cartaceo (o, ben più di rado, la donazione on line) premia più in generale il copyleft, la politica di apertura, la “filosofia pratica” che si incarna anche nella scaricabilità gratuita dei testi. Perché in anni in cui altri caricavano lancia in resta i mulini a vento della “pirateria”, e il milieu letterario appoggiava o fingeva di ignorare il costante inasprimento legislativo su copyright etc. etc., noi abbiamo permesso ai lettori di godere di un innegabile valore d’uso. I lettori premiano l’attitudine, tutto il lavoro che c’è a monte del singolo download. In questo senso, per me (almeno nel nostro caso), la gratuità non è per forza “svalorizzante”. Anzi, può essere un punto di forza per chi vuole vendere i libri.
      Spero di essermi fatto capire, questa discussione si fa ingarbugliata! :-D

      • Federico Mascagni

        @Roberto: Perché vendete su carta e quindi rendere disponibili gratuitamente le versioni PDF consentono una serie di analisi utilissime e positive come: riscontri sui download per vedere il potenziale di commercializzazione, eventuali commenti per ricalibrare il romanzo, lavoro di promozione fidelizzando e creando un rapporto di fiducia “clanica” o “tribale” con la community degli utenti…. insomma, oro per la casa editrice cartacea che potrà aggregare questi dati e trarne le debite considerazioni!!! o sono stato troppo malizioso?

        • @ Federico
          la casa editrice se ne strafotte dei nostri download, la linea è “laissez faire”, punto. I dati che ne ricaviamo non li abbiamo mai discussi con loro, nemmeno una volta.

  53. Federico Mascagni

    @Roberto: Perché vendete su carta e quindi rendere disponibili gratuitamente le versioni PDF consente una serie di analisi utilissime e positive come: riscontri sui download per vedere il potenziale di commercializzazione, eventuali commenti per ricalibrare il romanzo, lavoro di promozione fidelizzando e creando un rapporto di fiducia “clanica” o “tribale” con la community degli utenti…. insomma, oro per la casa editrice cartacea che potrà aggregare questi dati e trarne le debite considerazioni!!! o sono stato troppo malizioso?

  54. Lo so che sono un rompicoglioni, ma se l’ex-Scott Ronson è una persona seria, a questo punto dovrebbe tirare le somme e far ripartire la discussione in un altro post. Qua, seppur tutto al massimo dell’interessantezza interessantosa, non si capisce più una minchia!

  55. Roberto

    Tanto per dare una mano a fare pulito, il mio contributo su una serie di punti toccati, diviso in paragrafi.

    Le donazioni ai Wu Ming
    Penso sia importante fare una prima distinzione sul modello. Se i Wu Ming perseguono le donazioni come sostegno al lavoro che fanno online è di questo che bisogna parlare. 
    Bisogna stare attenti a mettere in relazione i fondi raccolti con gli ebook scaricati e stabilire di conseguenza che gli ebook non funzionano ancora (e forse mai). La comunità che segue e, un pochetto, sostiene i WM è cosa diversa dai lettori. 

    PDF vs ePub 
    Come scritto più volte il PDF viene scaricato spesso prima di comprare il libro. Quando si analizzano i download dev’essere considerato uno strumento di promozione alle vendite. Mentre sono, più probabilmente, lettori di ebook quelli che scaricano l’ePub. Non ho dati ma nella mia esperienza anche per la lettura su tablet è preferibile avere un ePub rispetto ad un PDF. 

    @Swinkler
    ePub di qualità
    La qualità conta. Una versione a pagamento con copertina, indice, rientri ha il suo valore rispetto ad un file di puro testo.

    @Kajser
    Distribuzione
    Non concordo invece sul valore della distribuzione. Essere sulle grandi librerie online è fondamentale perché altrimenti perdi gli acquirenti che non avevano pensato al tuo libro ma cercavano qualcosa di quel genere. Perdi chi non ti conosce come autore oltre agli acquisti d’impulso. 

    Chi si occupa di ebook?
    Questo è per me un argomentone. Come scrive WM1 gli autori vogliono scrivere. Uno degli attori interessanti, perché piazzati nel punto giusto, sono le agenzie editoriali. È già successo nel mercato anglosassone che abbiano deciso di fare da sé pubblicando ebook direttamente e spiazzando gli editori.

  56. @wuming1
    Sono convinto che una maggiore affermazione dell’editoria digitale arricchirebbe il panorama, lo rinnoverebbe. Lo migliorerebbe. Sono convinto che, in breve, avremmo molto da guadagnarci. Credo anche che il numero di persone che condivide con me questa convinzione stia lentamente crescendo. Non credo che questo voglia dire appiattirsi, perdere capacità di discernimento e trasformarsi in passivi adoratori di un feticcio digitale. Come non credo che tutti coloro che preferiscono sniffare libri di carta siano trogloditi refrattari a ogni innovazione. Io libererei il discorso da certi conflitti ed eviterei di creare contrapposizioni così nette. Se a farlo in modo del tutto involontario è stato qualcosa che ho scritto io, lo chiarisco: non era mia intenzione. Ma siccome credo che ci sia un pubblico che già adesso sarebbe disposto a pagare (purché a un prezzo ragionevole) per acquistare ebook, e siccome sono convinto che una maggiore affermazione dell’editoria digitale sarebbe un’ottima cosa, mi chiedevo per quale motivo non abbiate ancora messo in vendita i vostri ebook. Tutto qui: nessun padre nostro che sei nei bit, giuro. Nelle tue risposte dici che l’editoria digitale in Italia è poco più di un’inezia e che per sostenere il lavoro della scrittura ci vuole la carta (il che non vi impedisce di mettere a disposizione in copyleft i vostri libri), che occuparvi di ebook autoprodotti vi costringerebbe ad assumervi compiti che non rientrano nel vostro ruolo di autori, che Amazon è una multinazionale che presenta luci e ombre ma che comunque vende anche i vostri libri cartacei, che ci sono aspetti del lavoro editoriale che non vengono considerati da chi “parla di editoria senza conoscere i processi editoriali”, in relazione al lavoro di editor, ma la scorsa estate su Lipperatura spiegasti che proprio gli editori stanno cercando di fare man bassa con i nuovi contratti prevedendo percentuali risibili per gli autori in caso di pubblicazione digitale. E mi è sembrato di capire che è per questo motivo che gli autori del gruppo di Santachiara non hanno ancora firmato, come invece hanno fatto molti colleghi. Alla fine ne deduco che è un po’ per tutti questi motivi che i vostri libri non si trovano in versione digitale negli store che riforniscono di ebook i lettori digitali (né per Einaudi, né autoprodotti, né con piattaforme che si occupano di tutto lasciando agli autori solo il ruolo di autori come Simplicissimus, né con il Kindle Direct Publishing). Sbaglierò, ma per come ha imparato a conoscervi in tutti questi anni che vi seguo, sono convinto che se Wu Ming credesse che una maggiore affermazione dell’editoria digitale si tradurrebbe in un bene, supererebbe questi ostacoli con un colpo di tacco e sarebbe uno dei principali protagonisti di questa fase nel ridefinire nuove regole. Per questo ho detto che qualcosa nella vostra posizione continua, laicamente, a sfuggirmi. E prometto solennemente che non scriverò mai più un commento così lungo.

    • Hersilius, sinceramente, io continuo a leggere i tuoi commenti e a trasecolare. I nostri libri su Simplicissimus si trovano quasi tutti. In ePub. Convertiti dalla comunità e messi a disposizione gratis, grazie alla nostra dicitura copyleft. L’ho scritto nel primissimo commento di questo thread che lo stesso ePub di Altai (scaricato da un anno e mezzo dal nostro sito)… lo abbiamo preso da Simplicissimus. Qualunque nostro libro, in due o tre click, si trova nel formato che uno desidera.
      Io continuo a non capire dove stia il problema: nel fatto che i nostri ePub sono gratis??? Fammi/fatemi capire: stiamo per caso “tarpando le ali” alla giovanissima editoria digitale, per il fatto che gli ePub non li stiamo facendo pagare? Ma stiamo scherzando?? Sono gli stessi argomenti contro il libero download che uno si aspetterebbe dalla SIAE e dagli editori cartacei trogloditi!
      Riguardo al rischio di doverci occupare di troppe cose (cose molto diverse dal lavoro di scrittura), io ne ho parlato a proposito del sostituire noi tutta quanta la filiera, per corta che sia: ideazione, scrittura, produzione, pubblicazione e vendita dal nostro sito. Per far questo, dovremmo essere un’impresa, pagarci sopra le tasse etc.
      Per quanto riguarda mettere gli ebook in download a pagamento su una piattaforma, gli argomenti *contro* (gli ostacoli, per quanto non insormontabili) erano due:
      – il primo è che se lo stesso file (*esattamente* lo stesso file, stesso testo, stesso formato etc.) è scaricabile gratis in un sacco di posti, le chances che venga scaricato gratis dalla tal piattaforma sono assai ridotte;
      – il secondo è che, stanti le suddette chances assai ridotte, dover pure dividere i magrissimi proventi con la suddetta piattaforma… beh, non è proprio il massimo. Meglio le donazioni, allora. Che per fortuna, dall’inizio di questa discussione, sono aumentate.

      • Insomma, in parole povere: io questa “assenza” che ci viene rimproverata non capisco bene che assenza sia. L’unica risposta che mi sembra plausibile è: assenza dalle librerie on line di ebook a pagamento. Ma se i nostri ebook si trovano gratis in rete con una minima ricerchina su google, cosa staremmo sottraendo a chi? Boh.

        • Federico Mascagni

          @ Roberto. Siete liberissimi ovviamente di mettere a disposizione gratuitamente i vostri ebook, ci mancherebbe! però la dinamica, che voi definite di copyleft, in un panorama di nascita di case editrici digitali e di prossimo aumento di vendita dei tablet e degli ebook (fonte nonricordo pubblicata sul corriere della sera il 14 luglio) si profila quasi come “dumping” nel digitale in favore del cartaceo. Il vostro copyleft si trasforma in: il nostro formato digitale non merita la commercializzazione, deve essere lasciato gratis, mentre il cartaceo si paga (probabilmente finché il mercato del digitale è ancora immaturo, vedi delusione espressa da wu ming 2 sui dati di download paragonandoli a quelli di vendita in libreria, cannando però completamente la modalità di distribuzione e arrivando a conclusioni superaffrettate). Più che scelta ideologica continuo a vederci una tecnica di marketing a favore della casa editrice cartacea. E lo hai spiegato anche tu nei tuoi post precedenti: i vostri fan, la vostra community, quelli che entrano su Giap non a caso, ma perché vi seguono, SI COMPRANO PUNTUALMENTE la copia cartacea dopo aver visionato/fatto circolare quella digitale gratuita. Marketing. L’idea è geniale, ve la potete permettere voi che vendete alla grande, ma ripeto, in un mercato digitale di piccole case editrici pioneristiche, che stanno aspettando di conquistare le loro fette di mercato che prima o poi arriveranno, che hanno nomi di autori nuovi a pagamento, anche se a prezzo politico, vedere l’ultimo libro wuming a costo zero lo chiamo dumping, altro che copyleft. Secondo me un copyleft coerente dovrebbe essere su tutti i prodotti realizzati. Se il copyleft è ideologia, scelta di vita, perché è copyleft solo il digitale e non quello cartaceo? che differenza esiste fra il libro elettronico e quello stampato? perché non firmate contratti dove vendete a prezzo di costo i vostri libri in libreria? Risposta: perché voi guadagnate (fra i pochi in Italia, per vostro merito) da vivere con i contratti delle case editrici cartacee. Ed è giusto che sia così. Ma rispondimi a questa ipotesi: fra tre anni le case editrici cartacee devono cedere a un mercato di device elettronici schizzato alle stelle e si inverte la tendenza di vendita. Alla carta si affianca il digitale che, distrutte le politiche dei prezzi alti, vende di più del cartaceo. Rimarreste copyleft? secondo me manco po’ocazz!!!! :D

          • @ Federico
            innanzitutto, una premessa del tuo discorso è fallace: il copyleft c’è anche sul cartaceo. Anzi, c’è *prima* sul cartaceo, e *di conseguenza* il libro è scaricabile. Prova incontrovertibile ne sia la dicitura presente in tutti i nostri libri, che autorizza ogni forma di riproduzione, parziale o totale, purché non a scopo di lucro. Volendo, uno può fotocopiarseli dalla prima all’ultima pagina. Quel che non può fare è riprodurli per poi venderli a sua volta. Perché gli unici a poterli vendere siamo noi, in quanto titolari dei diritti. Questo principio è tale e quale nel cartaceo e nel digitale.

            Noi i libri li mettiamo scaricabili da ben prima che esistesse il mercato dell’ebook. Non siamo noi a fare “dumping”, è il summenzionato mercato a voler (legittimissimamente) vendere a pagamento quel che noi già prima mettevamo a disposizione gratis.
            E, sì, noi rimarremo copyleft all’interno di qualunque scenario. A costo di dover cambiare fonte di reddito. Per noi è *politicamente giusto* che le opere siano liberamente riproducibili a scopi non commerciali.

  57. @ Wu Ming 1

    Probabilmente si tratta di una “assenza” di natura concettuale, per così dire. Quella del libro elettronico potrebbe (potrà?) rappresentare una svolta culturale assolutamente enorme e non credo sia opportuno ridurla ad una faccenda di tecnofilia fine a se stessa. Personalmente della corsa forsennata all’ultimo gadget non saprei che farmene, quello che mi interessa sono i contenuti: quanto vado trovando attraverso i nuovi strumenti che la tecnologia mette a disposizione. Più è tascabile, a buon mercato e duttile e meglio è. Ma, fondamentalmente, l’approdo è la parola scritta e ciò che questa riesce a trasmettere. Non altro: contenuti. E non credo sia giusto operare una “reductio ad Bezos” (o ad Amazon): nel suo “piccolo” costui si è fatto portatore di una carica eversiva non da poco mettendosi contro l’industria editoriale americana (i famigerati big 6) e assestandogli (con successo, è doveroso ammettere) colpi ben indirizzati. Ovviamente si tratta di una soggettività che ha agito e agisce in un sistema totalmente iniquo e corrotto e facendone parte a pieno titolo. Zone grigie a non finire. Ma almeno alcuni equilibri sono stati incrinati. Che, visti i mala tempora, credo sia più di qualcosa.
    Ma il libro elettronico non è Bezos: è uno strumento molto più potente.
    Gino Roncaglia, nel suo ottimo “La quarta rivoluzione”, riesce a trasmettere con la dovuta forza le potenzialità dell’ebook attraverso la favola di E.T.A. Hoffmann “La scelta della sposa” che si può leggere qui: http://www.tecalibri.info/R/RONCAGLIA-G_quarta.htm.
    Piccola citazione:

    “…un libriccino rilegato in pergamena che, aperto, rivelò soltanto delle pagine bianche.” Si tratta di un libro magico grazie al quale Tusmann può avere a sua disposizione la più ricca biblioteca del mondo e portarla con sé. Gli basta, infatti, pensare ad un’opera che non è mai riuscito a trovare o che per sbaglio ha buttato via ed ecco che le pagine bianche si trasformano nel libro desiderato […]”

    Ecco: un oggetto così adesso esiste e non è poco.
    Aggiungo, per concludere, due citazioni da un libro che molto mi è piaciuto leggere e che molto mi ha fatto riflettere:

    “[…]Piccolo, agile, chiaro, sta in una tasca. Oporinus e i suoi amici lo vedono come una speranza. Sapete invece cosa ci vedo io? – una piccola pausa a effetto. – Guerra. Questo è un colpo basso, questo è un’arma potente. Credete che sia un capolavoro? È un libro mediocre, risciacqua e sintetizza l’Istituzione di Calvino. Ma dov’è la sua forza? Nel fatto che cerca di rendere la giustificazione per sola fede compatibile con la dottrina cattolica! E questo cosa significa? Che se questo libro si diffonde e ha successo, magari tra i cardinali e i dottori della Chiesa, forse voi e Oporinus, e i suoi amici, e tutti gli altri non avrete l’Inquisizione che vi alita sul collo per il resto dei vostri giorni! Se questo libro trova il plauso della gente giusta, i cardinali intransigenti rischiano di trovarsi in minoranza, capito? I libri cambiano il mondo soltanto se il mondo riesce a digerirli.[…]”

    Ma anche:

    “Punta i piedi e avvicina la poltrona alla mia, l’espressione furba di chi sa di poter vendere pellicce agli svedesi: – Bindoni ha del fegato, capito?, ma gli mancano i soldi e la necessaria ampiezza di vedute. Mi spiego meglio: nella Repubblica di Venezia non è difficile vendere libri come questo, diciamo cosí, non ortodossi: i veneziani ci tengono a rimanere indipendenti dal Papa anche sulle questioni religiose, altrimenti il Bindoni se lo scordava di stampare il Beneficio. Ma se una persona in gamba e con quel poco di scaltrezza che serve per viaggiare il mondo, si incaricasse di portare le copie in giro per l’Italia, a Ferrara, a Bologna, Modena, Firenze… accederebbe a un mercato potenzialmente illimitato.

    – Mmh. Occorrerebbe aumentare la tiratura. Siete sicuro che questo Bindoni è disposto ad assecondarci?

    – Come no? I veneziani fiutano gli affari a distanza, se anche lui non fosse interessato, troveremmo un altro stampatore in men che non si dica, capito? Venezia è la capitale della stampa!”

    Insomma: qualcuno di noi è scrittore, ma lettore (chi più chi meno) lo siamo proprio tutti.

  58. @Wu Ming
    Mi spiace farti trasecolare, tra l’altro con questo caldo sarebbe meglio evitarlo. E dato che la discussione sta minacciosamente cominciando a sembrare il trailer di Bologna Social Enclave 2 – La Vendetta, non insisto. Solo un chiarimento: non ho mai messo in dubbio il valore di quanto avete fatto fino ad oggi con il copyleft, soltanto ritengo che quando si parla di editoria digitale si parli di una cosa diversa. Un po’ come parlare di prestito bibliotecario e editoria cartacea in genere. Per cui, se io parlo delle prospettive dell’editoria digitale e tu mi rispondi che da sempre mettete i libri gratuiti sul sito rischiamo di andare avanti ad libitum. Lo so che mettete i libri in download gratuito: li scarico da quando vi chiamavate Luther Blissett. Nel mio cybook c’è anche Q, in pdf ottimizzato per i sei pollici, preso da Simplicissimus. Non siete interessati alla commercializzazione degli ebook, va bene. Per voi il digitale non può essere una prospettiva di guadagno ma solo un modo per consentire di leggere gratis i vostri libri. Perfetto. Trovo però interessante lo scenario descritto da Federico Mascagni. Non credo che sia una prospettiva prossima, ma credo che Amazon darà una sterzata in quella direzione, non appena aprirà il kindle store dalle nostre parti. A quanto ho capito sarà un discorso che non riguarderà Wu Ming. Peccato. Sono comunque lieto di aver partecipato a una discussione che ha se non altro avuto il merito di far aumentare le donazioni per il vostro lavoro digitale. See you later!

    • @ Sir Robin

      mi chiedo dove e quando e in che termini avrei ridotto l’ebook a una “forma di tecnofilia fine a se stessa”. Anche perché il Kindle ce l’ho, e coi miei compagni di collettivo credo di essere, al momento, uno dei massimi fornitori e diffusori di libri digitali in Italia, per via diretta o indiretta. L’altro giorno abbiamo messo on line l’ePub del “Sentiero degli dei”, e ieri la versione Mobi. Quale sarebbe l’assenza “concettuale”? Al momento vedo solo un’assenza dallo sfruttamento commerciale *diretto* delle edizioni digitali, e i motivi sono già sufficientemente noti, non vorrei ribadirli ancora una volta.

      @ Hersilius

      scusa, ma chi te l’ha detto che il Kindle Store non riguarderà Wu Ming? Te l’ho detto forse io? No. Hai avuto un’informazione riservata da un insider? Non credo, perché di insider non ne esistono. Non lo sa ancora *nessuno* cosa faremo, quali operazioni specifiche stiamo pensando per la rete e per il KS etc. E’ dall’inizio di questa conversazione che dico che stiamo pensando ad esperimenti mirati, ma niente, evidentemente questa dichiarazione d’intenti non viene recepita, perché si scontra col preconcetto che noi saremmo “assenti” per quanto riguarda la tematica dell’ebook. Noi che produciamo ebook da quando nemmeno si usava la parola… Ri-Mah.

      Insomma, lo vogliamo capire che venendo da undici anni di diffusione gratuita, per noi trovare “la quadra” è paradossalmente più difficile? Credete che non ci stiamo ragionando sopra? Io detesto le persone che mi mettono fretta. Abbiamo i nostri tempi, e quelli saranno.

  59. Ho provato a mettere insieme un post riassuntivo come suggerito da Torgul più sopra, ma non sono più il ghepardo di una volta (sarà il buco dell’azoto) e mi è venuto un mostro informe senza capo né coda.
    Per intanto, grazie a tutti/e per la partecipazione. Non mi aspettavo che venisse fuori una cosa del genere. Ma evidentemente l’argomento, almeno per qualcuno, è sentito.

  60. uriele

    @WM1:

    il primo è che se lo stesso file (*esattamente* lo stesso file, stesso testo, stesso formato etc.) è scaricabile gratis in un sacco di posti, le chances che venga scaricato gratis dalla tal piattaforma sono assai ridotte;

    Non e’ cosi’ vero, se parliamo di libri scritti in inglese (la traduzione dei vostri ebook, per esempio). Il caso Konrath -e non e’ l’unico- ne e’ la prova: lui pubblica gratuitamente i suoi libri sul blog, ma le vendite su Amazon sono comunque alte (sul suo sito ha stimato un guadagno netto di $100k/anno per i suoi ebook). Perche’? Probabilmente perche’ ci sono molte piu’ persone che navigano su Amazon piuttosto che sui blog personali dei singoli autori.

    Amazon non e’ un distributore piu’ “giusto” di altri, e’ semplicemente piu’ grosso e piu’ usato; non penso che si tratti di feticismo, quanto piuttosto di visibilita’ (e quindi di bacino d’utenza).
    Quando io parlavo di Smashword, lo facevo perche’ il catalogo Premium da’ la possibilita’ agli autori di essere distribuiti contemporaneamente su tutte le piu’ grosse piattaforme (Amazon, Sony, B&N, Kobe, Diesel Ebook,…); per ogni ebook venduto, l’autore riceve circa il 60% del prezzo di copertina.

    • @ uriele

      il discorso che facciamo su download/cartaceo/gratis/pagamenti riguarda, come ho più volte detto, “noi, al momento attuale, in Italia”. Partiamo da una fotografia della situazione qui, perché questo è ancora il Paese dove traiamo la stragrande maggioranza del nostro reddito.
      Sulla questione internazionale: quelli di Konrath sono testi scritti direttamente in inglese, non c’è la complicazione della traduzione di cui parlavo sopra; noi non abbiamo i diritti sulle traduzioni, li abbiamo sugli originali. So che suona strano, ma funziona così. Per mettere le traduzioni dei nostri libri in vendita in formato digitale toccherebbe/toccherà fare dei passaggi che Konrath non ha dovuto fare. E mi sa che Konrath ha un profilo piuttosto diverso dal nostro. Per dire: partiva da una “fan base” che in America, purtroppo, noi ci sogniamo. Come dicevo a Sir Robin: la strada è alquanto in salita. Non nutro illusioni di alcun tipo.

    • Io però sul sito di Konrath gli ebook gratis non li trovo.
      Trovo questa pagina con tutti gli ebook e i link per acquistarli. E via google arrivo a quest’altra pagina con alcuni titoli in pdf, che però sembra abbandonata.
      Piuttosto, ha fatto un esperimento lo scorso maggio mettendo in download una raccolta di racconti con la preghiera di massima diffusione per vedere se la “pirateria” incide sulle vendite.

      Poi in generale sono d’accordo sul discorso che è più probabile che chi cerca degli ebook da comprare li cerchi su amazon o simili e non sui siti degli autori.
      Considera però che come riportato in uno studio linkato qualche migliaia di commenti fa da Wu Ming, gli utenti kindle americani hanno al momento un profilo medio molto meno geek degli utenti di ebook italiani e che per loro comprare un ebook dal kindle store, anche per strada, è davvero una faccenda istantanea.
      IMHO l’utente medio italiano è molto più sgamato tecnologicamente e sulla frequentazione del web.

    • È interessante la biografia dell’autore in calce al post:

      Bob Mayer is a NY Times Best-Selling multi-published author and co-creator of Who Dares Wins Publishing. He is a West Point graduate, served in the Infantry and Special Forces (Green Beret) commanding an A-Team and as a Special Forces operations officer; and was an instructor at Fort Brag. He teaches Novel Writing, Warrior Writer and does keynote speeches.

      Ho sempre l’impressione (ma non ho dati precisi sulla cosa) che l’ambiente degli scrittori americani sia infinitamente professionalizzato e che ogni autore, specie questi oscuri best-selleristi seriali, sia un po’ già di suo una piccola industria personale, che sa di poter contare su un pubblico preciso appassionato di un genere preciso.

      In altre parole: in america hanno un mercato editoriale di massa, in cui un autore può sperare di fare abbastanza vendite di libri autoprodotti con basso prezzo di copertina da guadagnare il giusto. In Italia, non so quanti siano gli autori che riescono a vivere di sola scrittura in libreria; se prendiamo i lettori di libri (46% della popolazione, la maggior parte dei quali comprano massimo 3 libri all’anno e non perché sono cari ma perché leggere è faticoso) e da lì estraiamo la percentuale di gente con un ereader… auguri.

      • @ buonipresagi

        appunto! E’ quello che sto cercando di dire da giorni, e ti ringrazio per aver fatto la sintesi. Sei sempre il ghepardo di una volta :-) Qui da noi, la “coda lunga” è al massimo un attorcigliato codino di porcello.

        • C’è poco da stare allegri.

          • Federico Mascagni

            E’ ancora presto per dire. Intanto da melbookstore vendono l’ereader ibs, e come loro faranno tutte le librerie che hanno un sito internet sugli ebook; e gli italiani saranno degli scarsi lettori ma sono dei fanatici della tecnologia, quindi se si comprano (e li stanno comprando) dei tablet qualcosa dentro ce la dovranno mettere. Non a caso cresce il timore delle case editrici cartacee, ed escono finalmente fuori le bolle dei resi sell in sell out che riguardano esclusivamente l’Italia, con tanto di sovrannumero di copie stampate, bilanci taroccati e connivenza dei distributori e delle librerie. Nel digitale questo meccanismo non esiste per ovvie ragioni. La Lipperini ha scritto su Repubblica di questa bolla editoriale tradizionale che sta esplodendo in maniera abbastanza chiara. Metteteci assieme che l’ereader sarà sempre di più in vendita (devono ancora arrivare in italia un po’ di modelli che finora sono stati bloccati indovinate da chi?) sommate la netta tendenza in crescita delle vendita di tablets e affini (vedi anche la digitalizzazione in ambito scolastico) e traetene un po’ voi le conseguenze. Tempo previsto per un cambiamento radicale in Italia? personalmente non saprei e non ho adesso voglia di cercare in rete, ma esistono già statistiche estere sulla crescita del mercato digitale italiano nei prossimi anni. Si parla di cifre a due zeri entro breve tempo. Un po’ di informazione corretta e di comunicazione ben fatta e la coda del porcellino da coda a cavatappi si allungherà come quella di un alano (con grande aiuto e soddisfazione ovviamente dei distributori digitali che più roba smerceranno e più fatturato realizzeranno)

  61. E a proposito della nostra “assenza” dalla tematica ebook, ricordo che già tre anni fa facemmo quest’esperimento qui:
    http://pontiac.manituana.com/
    che, devo dire, tre anni dopo mi sembra ancora piuttosto avanzato. Sarà che, come diceva Sir Robin, è la “scena” italiana a essere ferma…

  62. Io credo che come tutte le cose, prenderà piede quando ne parlerà l’unico media veramente di massa: la televisione.
    portate un tablet da Fabio Fazio, e avrete la vostra svolta.

  63. Federico Mascagni

    eeeeh CarlPaz sei poco attento… nelle pubblicità è pieno di tablet, nei telegiornali è pieno di servizi dove si usano tablet… la comunicazione non è mai così esplicita – si sa già che esistono, bisognerebbe semmai portare un contenuto su tablet da fazio, e sottolineo semmai. ma non è nemmeno importante questo. Le comunicazioni fluiscono in modo meno diretto e immediato, come dire, più occulto. Ma non meno pervasive

    • Non ho capito.
      Pubblicità e servizi che parlano proprio di tablet, o in cui sono contenuti
      i tablet? Tipo nelle serie tv c’è ovunque l’i-pad, ma non lo usano mai per leggere un libro…Secondo me in Italia, gran parte dei lettori forti, che sono ultra cinquantenni, nemmeno sa di questa cosa. Per uno non addentro, confondere un portatile con un i-pad è un attimo.
      Quando saviano, per presentare il suo ultimo libro andrà in trasmissione con un ebook raider, o userà a vieni via con me, invece del libro, un ebook rider per leggere passi di qualche libro, allora forse si creerà una breccia.
      Ma, sempre secondo me, l’mp3 ha sfondato solo perchè si trovava ovunque gratis. Fosse stato a pagamento, avrebbe fatto la fine del laser disc…

  64. Riposto qui un commento che lasciai su Giap qualche giorno fa:

    I libri di carta hanno un prezzo davvero troppo elevato e questo rappresenta uno scalino gigantesco da superare, per tutti (a proposito di crescita). Le biblioteche funzionano solo con chi non ne ha bisogno, a mio avviso.
    Il 99,9% delle persone che conosco continua a confondere (nei casi più illuminati) il tablet con l’ebook reader e questo ha a che fare non solo e non tanto con la faccenda della retroilluminazione (che pure è determinante) ma sempre con faccende di prezzo: un tablet è una macchina molto più performante e complessa e dunque costosa, mentre un ebook reader in fondo è una macchina molto stupida che serve esclusivamente per leggere (o poco più) e che quindi costa molto meno (potrebbe costare molto meno: se non sbaglio sul mercato sono già disponibili prezzi sotto i 100 euro ma chissà che di qui a un mese…) Questo è un nodo fondamentale.
    Ancora non ho visto su canale 5 alle 20:30 la pubblicità di un ebook reader qualsiasi, per dire.
    Aggiungo che forse conviene chiedersi chi è che decide le parole del discorso pubblico sul libro.
    Io continuo a pensare che un libro non è la carta sul quale è scritto

    • Federico Mascagni

      @carlpaz il problema non sono i contenuti ma i device, i tablet (che sono ipertecnologici, sostanzialmente quasi dei portatili) e gli ereader. E’ del tutto evidente che in un mercato dello 0,1% di vendite di ebook nessuno investa in pubblicità o passaggi commerciali di qualsiasi natura, ma il processo, ripeto, è più pervasivo. Prima passa la tecnologia di supporto, poi i contenuti. Non so tu, ma vedere gli ipad ovunque, anche fossero utilizzati per soffiarsi il naso, mi fa capire che c’è un tentativo ci cambiamento di “formato” in atto da parte dei fornitori di connettività insieme alle case produttrici di device. Quando si parla di tablet si parla, nella vulgata, di contenuti da scaricare e fruire. Perché piacciono di più? perché hanno un maggior contenuto tecnologico, sono più “giochino”. @ sir robin: L’ereader è più “stupido” ma se fosse distribuito in Italia (lo sapevate che molti modelli non ci sono in vendita qua da noi?) potremmo avere un calo dei prezzi e la possibilità di avere una biblioteca virtuale (più lettore mp3 e poche altre funzioncine non eclatanti) che si potrebbe ammortizzare, come costo, in poco tempo. Perché non esistono pubblicità sugli ereader? come sopra, perché oltre a bloccare la distribuzione del prodotto non esiste l’interesse per creare un mercato dal momento che in Italia è stata votata una legge che fissa i prezzi dei libri (come in Francia) per protezionismo contro gli sconti di Amazon, e alla domanda posta al presidente dell’Associazione Italiana Editori Polillo se era giusto che un ebook pagasse il 20% di iva e un libro cartaceo il 4% Polillo ha risposto che è ingiusto, sono gli stessi prodotti. Ma non è la priorità, ha detto Polillo, ora bisogna finanziare con soldi statali le librerie che sono un veicolo culturale italiano (lo stracazzo dei finanziamenti pubblici, puntelli conservatori per chi non funziona). Faccio un po’ di pubblicità-regresso sull’argomento e ti mando qua: http://area51publishing.wordpress.com/2011/07/20/noi-speriamo-che-ce-la-caviamo-amazon-parlamento/

  65. Pingback: Di ebook, download, dati di vendita e maghetti « goodthing.it

  66. Io penso che finché l’ebook non andrà offline il mercato non partirà, perché la maggior parte di coloro che acquistano libri li trovi nelle librerie non in internet, o almeno preferiscono acquistare in libreria che in internet.
    Allora perché non allestiare in modo nuovo le librerie, almeno quelle indi… magari mettendo un distributore di ebook, tipo quello inventato dai giapponesi
    (http://www.appuntidielisasanacore.com/2011/07/distributore-automatico-di-ebook-in.html) o altre soluzioni.
    E magari, visto che ci siamo, perché gli editori digitali non acquistano più spazi pubblicitari sui media tradizionali?
    Ripeto, finché l’editoria digitale rimarrà chiusa in internet non decollerà.

  67. Credo sia opportuno segnalare questo ottimo post di Stefano Chiodi (segnalato anche da Massimo Mantellini sul suo blog). Mi permetto di riportarne la chiusa ma, naturalmente, l’articolo merita di essere letto per intero:

    “I libri si difendono facendoli conoscere e circolare di più e meglio, e la difesa a oltranza di un modello che oltretutto vede i margini per editori e librai divorati dai costi di distribuzione e non certo da pericolosi sconti, non serve ad altro che a rinviare una crisi di fatto già in corso. Amazon non è certamente un modello di impresa sociale, ma ha determinato una trasformazione epocale nel modo con cui i libri si acquistano e si leggono, ha forzato il monopolio della distribuzione e in America, col suo Kindle, ha creato quasi da sola un vero mercato per gli e-book. Ha insommaallargato le possibilità di lettura e ha creato nuovi lettori. Accoglierne l’arrivo in Italia con una bordata protezionistica avrà solo l’effetto di ritardare le inevitabili conseguenze della transizione del libro a un modello misto carta/web e a mantenere in piedi ancora per qualche anno chi sfrutta la sua comoda rendita di posizione. A rimetterci sono gli acquirenti dei libri e dunque in ultima analisi tutti noi.”

  68. @Elisa: la macchina giapponese mi sembra non proprio la soluzione ottimale (almeno pensando agli ereader in commercio; con un tablet dotato di fotocamera ha già un filo di senso in più). A me sembra che la strada che andrà per la maggiore sarà quella del lettore con una connessione dedicata per l’acquisto da un negozio, anche perché è quella più tecnicamente alla portata di un utente medio ed evita, almeno in parte, casini come questi:
    http://ehibook.corriere.it/2011/08/in_vacanza_con_lebook_le_vicis.html
    Sull’andare offline… credo che al momento gli early adopter (perché in Italia questo siamo e magari rischiamo anche di restare gli unici adopter) stiano per lo più su internet. Piuttosto, io in tutte le librerie in cui sono stato che esponevano e-reader ho sempre trovato un quadro abbastanza sconsolante – forse ne avevo parlato più su: schermi bloccati, batterie scariche, device spenti. Davano l’idea di aggeggi che si rompono solo a guardarli, con schermi bruttini e ostili. Forse il modo per vendere libri digitali è fare si che i lettori abbiano degli e-reader. E forse le case editrici che vogliono vendere ebook (se vogliono venderli) potrebbero provare a investire sulla promozione sul punto vendita dei lettori attraverso gente che faccia dimostratori. Per esperienza personale, molte persone cambiano faccia quando vedono che possono cambiare le dimensioni del font…
    Grazie per il commento!

    @sir robin: grazie per il link. La legge sugli sconti convince pochissimo pure me, su almeno due punti:
    1. non ho idea di quante piccole librerie (quelle che si vogliono proteggere) possano permettersi sconti del 15%. Se legge protezionista deve essere (se proprio deve), allora che il limite sia più rigido, il 5% francese, altrimenti mi sa tanto di operazione di facciata;
    2. è vietato fare sconti a dicembre. Ma dal 25 novembre al 15 gennaio o giù di lì è già impossibile trovare libri scontati in libreria, visto che è l’unico periodo dell’anno in cui si vendono sempre e comunque.
    Comunque oggi mi è arrivata la newsletter di ibs che annuncia il “fuori tutto”, l’ultimo mese di sconti liberi.
    Sembra di stare negli Stati Uniti il 15 gennaio del 1920.

    • Ferruccio

      Pure su amazon it. 235.000 libri con sconto di almeno il 40%.
      Ma in questi casi, ci rimette amazon o l’editore?
      E cosa guadagna amazon, se puoi pure avere spedizioni gratuite tutto l’anno pagando solo 9,99 euro?
      Cioè, quanto lo pagano un libro prezzato 20,00 euro, se possono venderlo a 12,00 e spenderci pure 2/3 euro di raccomandata?

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